Gary Snyder The Paris review interview

The paris review interview Gary Snyder, The Art of Poetry No. 74 Interviewed by Eliot Weinberger 在美國Gary Snyder算是個異數：他是一個深受眾人愛戴的詩人，作品比其他詩人更受嚴肅看待。他在詩中歌頌荒野，闡述禪學，提倡環保，他住在太平洋沿岸的Pacific Rim，是第一位將目光投向東方的美國詩人，與那些盲目地在歌頌西方文明的作家背道而馳。他的詩，充分帶有自己的特色，讓他人很難去模仿，一方面，它具有威廉斯那種，流暢，淺白的特質，另一面又帶有龐德詩中那種強烈的視覺意象，除此之外還綜合了兩人皆具的紀實風格。在他詩中的美國西岸的風光，最初是由Robinson Jeffers和Kenneth Rexroth形諸筆墨，帶進美國現代詩的創作中的；在意象的刻劃上，具有古典漢詩中那種對日常生活，準確又不帶寓意的觀察，而口語化的詩風，則又充分表現出被打擊的一代詩人中，那種活潑淋漓的魅力。 他或許是在梭羅之後，第一位將大部分心思放在思索人要如何好好的生活的詩人，並將平日的生活，當成個人人生的可能的榜樣與準則。私下與他交談時，他顯得風趣幽默，令人訝異到沒有半點教條。不管你問的是什麼，他都顯現一種有問必答的魅力，好像對每個問題他都曾用心深研過一般。Snyder 是一本知識的百科全書：而不管談到的是自然或是人文，他都瞭若指掌，他不僅知道：每一件事，的什麼是什麼，如何做成，做什麼用，有何作用，而且馬上會將之放在一個更大的系統中，透過自然生態的角度，去舉出那件事物所具有的更大的意義。他的年歲現在已六十過半了，從他的臉上，我們看到的是：聰明、睿智與熱情，而且令人料想不到的是，他也是一個細心的傾聽者。 Gary Snyder 1930生於舊金山。隨後不久即搬遷到西北的華盛頓，平日在家中務農，假日到林地打工。在Reed College上課時，他曾做過伐木，船員以及（美國森林服務處）森林守護員的工作。1951在取得文學以及人類學的學位之後，在印地安納州立大學攻讀語言學，一個學期之後，即轉往柏克萊學習東方語言。在那裡，他積極地參與了當時正在西岸發生的詩歌運動。 1955年夏天，在Yosemite National Park修築棧道時，他寫出了生平第一首自覺滿意的詩。在舊金山Six Gallery他首次朗讀 “A Berry Feast” 而引發了當時人們對於禪宗哲學的興趣，也成了被打擊的一代創作中的一個里程碑。1956他離美赴日，在海外滯留了十二年，大部分都住在日本。他在京都寺院接受嚴格的佛學訓練，其間還曾在一條船的輪機室裡工作，沿著太平洋沿岸的國家航行，並與Allen Ginsberg在印度待了六個月，兩人曾在達蘭撒拉會見達賴喇嘛，與他探討迷幻藥的問題。在1959他在日本出版第一本詩集《砌石》，隨後是1960出版的《神話與文本》（Myths and Texts）以及1965出版的兩本小冊子《砌石與寒山詩》（Riprap and Cold Mountain Poems）和《選自山河無盡中的六段落》（Six Sections from Mountains and Rivers Without End）皆獲得了讀者廣大的迴響。他最著名的作品包括《大地為家》（Earth House Hold）(1969)《舊徑之道》（The Old Ways） (1979)《實在的工作》 （The Real Work）(1980)。1975他以《龜島》這本詩集獲得了普立茲獎。 Snyder於1969回美之後，即在內華達州北部山區的山腳下蓋了一間房屋，到今天一直都住在那裡，打從1985開始，他即在加大戴維斯分校任教，開了一門，探討自然與文化的全新的課程。孜孜不倦地為那些沒有發言權的，樹、石、河、熊，在政治上發聲。Gary Snyder已經成為美國桂冠詩人Robert Hass口中所說的：美國文學中的一位重要詩人以及道德之聲（a major poet and ethical voice）。 本次訪談是October 26, 1992在紐約92nd Street Y的Unterberg Poetry Center當眾發表的，內容後來曾做過修正。而其中無法收錄的是，對話中不時併發出的開懷的笑聲。 INTERVIEWER 當Jerry Brown 在競選總統的時候，大家都開玩笑說，一旦他當選了，就會任命你去做內政部長。現在這件事對我來說，有趣之處在於，在美國詩人當中，你是唯一曾親身介入到政治圈中的，不管這樣說會不會太牽強，我要問的是，你認為詩人應該介入政治嗎？你會去做嗎？ SNYDER 我從來沒有認真去想過那種問題。或許不會，而如果我真的笨到想去做的話，我想我會好好的去做它。因為我是一個心地非常單純的人。只是我卻不會，因為自己具有一點小小的才能，而不假思索地，去讓自己受到傷害。而我真的是一個蠻好的行政人才，這也是我具有的一點不大不小的才能，因此我真的必須抗拒自己捲入到政治圈中去處理事情。對我而言，最適合我去做的，仍然停留在神話詩學的領域，我所了解的，主要是介於社會、生態、語言之類的東西，我想，繼續這樣做才能真正去面對自己。 INTERVIEWER 但是詩人不介入政治並不是正常的。在世界各國之中，通常會指派一些詩人去做外交工作，或在政府的某些部門當官，而這在美國卻仍然是個例外。 SNYDER 說的也是。在漢詩創作的發展過程中，充滿著偉大的詩人在社會中扮演著重要的角色。而事實上，我也是。我也在自己郡內的事務中，扮演一個角色。我經常會介入地方性的政治，當它需要我去扮演一個角色的話，我絕不推辭。而且，我對「公民介入公共事務」具有很強的信念。但做為一個寫作的人，我卻不認為在參與國政或介入到全國性的事務之後，仍然能保持自己做為一個作家的身份。我的選擇是，維持自己做為作家的身份。 INTERVIEWER 好，現在回來談寫作，回來談談四十年前的事。關於你的作品，有一件令人訝異的事是，你在《砌石》與《寒山詩》（Riprap and Cold Mountain Poems）甫一出版，就因為一舉成名，而樹立了自己的風格。這兩本書是在1959與 1958出版的，卻是在五十年代，當你還是二十幾歲的時候寫的。在這兩本詩集中的詩都是如假包換的，史耐德的詩，而且你顯然不像其他詩人那樣對自己年少時所寫的東西，感到難堪，因為在你的《詩選集》（Selected Poems）裡面，從《砌石》二十三首詩中，就選了十八首之多。 SNYDER 老實說《砌石》中的詩，並不是在我年幼時所寫的。那些詩都是我刻意保留下來的，因為它們都是我開始感覺到自己真是一個詩人的時候，所寫的。我在十五歲的時候，就開始寫詩，在《砌石》之前，我已經寫了十年的詩。最初寫的東西，不外是一些涉及青少年的那種浪漫的有關女孩和山的詩。 INTERVIEWER 你現在寫的還是那種啊！ SNYDER 話一出口，我就覺得不應該那樣說。我實在想說的是，那不是浪漫的而是古典的有關女孩和山的詩。勞倫斯是觸動到我心靈深處的第一個詩人，我在十五歲的時候，讀了他的《查泰萊夫人的情人》，心想這本書寫的真是太捧了。於是跑到圖書館裡去想看看他倒底還寫了些什麼，而剛好有一本叫做《鳥獸和花朵》什麼的。我就借出來看，然而，大失所望的是，它並不是一本談論性愛的小說，但我還是認真的把裡面的詩全都讀了，而那些詩就那樣深深地塑造了我生命中的那段時光。 然後第二階段是在大學時期。寫出來的東西都帶有葉慈艾略特龐德威廉斯史蒂芬斯的回音。整整五年，盡是透過二十世紀大師的模式，在練習，在寫東寫西。那些東西後來都丟了。只留下少許痕跡。在二十五歲時，我將裡面的大部分，都拋到垃圾桶給燒了。 而當我寫下《砌石》中的第一首詩時，是在我放棄寫詩之後。1955夏天，我在山上工作，為美國公園服務處鋪設、修理棧道，並開始研究漢文經典著作。我想那時我已經放棄寫詩了。然而，在離開之後，卻開始寫出那些有關石頭和堅鳥的詩。我發現這些詩跟我以往寫過的東西都不一樣。我就想說，嘿，像這些才是我自己的。因此，我把《砌石》中的詩當作是，我成為詩人之後所寫的作品。 INTERVIEWER 是什麼，當時是什麼因素，讓你又回頭寫詩？是不是都是那些風景惹的禍？ SNYDER 不是，它只是就那樣發生了。而又回過頭寫，則是因為我發現到，那些詩，都是在我無心去寫的情況下，寫出來的。 INTERVIEWER 在那時有那些詩人對你是重要的，在那個時間點上，誰是你心中的大師？ SNYDER 當我二十二、三歲的時候，我開始學中文，而發現到，自己從漢文詩的學習中，受到影響，不管是翻譯的，或是原文。除此之外，我也讀了一些美國印地安人的東西，並開始研究語言學。 INTERVIEWER 那時從漢詩中你找到了些什麼？ SNYDER 一種人間世的質素，攸關歷史，論及友誼，避免談論鬼神、隱諭、象徵，對工作抱持開放的心，還有不可少的是對自然的感情，對我而言，這是一種非常有用的平衡，如果與悉尼（Sidney）、《仙后》（The Faerie Queene）、文藝復興文學、但丁，放在一起來看的話。西方的傳統是與象徵、神學、神話息息相關的，而古典漢詩則可說，吊詭似地，帶著更多的現代性，在歷史與自然的著力上，則是建基於人間世。像這些都推了我一把。 INTERVIEWER 你是從龐德或直接從漢詩中學到象形文字的使用？ SNYDER 直接從漢詩中。我一直都搞不懂龐德那篇文章的意義。我對漢字的了解，在某方面讓我看到他的不足，因此對他並沒有花過太多的心思。他在《詩章》中也寫出了一些佳句，三、四十行左右，確實寫的非常燦爛，與其他英文詩看起來一點都不像，像這些詩句曾深深打動過我，現在依然。 INTERVIEWER 龐德可稱做是一個風景詩人嗎？ SNYDER 以耳朵而言，不是。只在畫面線條的處理上，如，詩行的安排，動線的規劃，線條的描繪。 INTERVIEWER 談到漢詩，我想問你有關寒山詩的翻譯。我很好奇的是，寒山在漢詩傳統中並不被視為經典。我想，當時有人認為是你過分抬舉了他。我想知道你是怎麼發現到他的？ SNYDER 啊，說他不是經典詩人只是歐美人的看法。華語社會和日語社會一般都非常喜歡他。他在東方社會因行事怪異而聞名，而在東方文學中，或許是佛教詩人中唯一被認真看待的一位。他們對其他的佛教徒所寫的詩並不重視，這一點大部分自有其理由。舉個例子來說好了，在1983我與一些美國作家到中國訪問，其中包括Toni Morrison, Allen Ginsberg, Harrison Salisbury, William Gass, Francine du Plessix Grey等等—在一個很龐大的建築中與當時的某些高層政要會面。當女譯者在介紹我與這些道貌岸然的高官們（不好意思，我早就忘記這票體面的人物，到底誰是誰了）認識的時候，說，他就是翻譯寒山詩的那一位。這時這批高官們馬上笑逐顏開，還靦腆的用充滿鄉音的中文，吟吟哦哦了好幾句寒山詩。因此，他是有名的。問題是「經典」到底是由誰在界定。 INTERVIEWER 你並未繼續翻譯多少。是不是因為你覺得當時該做，但後來卻因他事而耽擱了？ SNYDER 有一句話，不知是不是威廉斯（Williams）說的— 「你做翻釋，我來唱」（“You do the translations. I can sing.”）不管說的對不對，當我看到這句話時，我把它當做是種指示，要自己不要過分把心放在做翻釋。其實我很喜歡翻中文詩，我還翻了一些，但並未出版，包括一些長詩，如白居易的《長恨歌》。因此我不只翻釋這些小東西。我現在正在翻的是白居易的另一首長詩《琵琶行》，己接近完工階段。除此之外，我還翻了幾首唐詩。或許改天會翻更多。 INTERVIEWER 回過頭來談早期的詩作：有趣的是，在美國文學傳統中，描繪美國西部的詩歌，基本上是由你的兩位前輩Robinson Jeffers與 Kenneth Rexroth開始發端的。你是否覺得他們多少打開了一個世界，讓你在創作時有所依恃？ SNYDER 確實是，正如你所說的，在有名的詩人當中，只有Jeffers跟Rexroth曾將美國西岸的風光寫入詩中，而這一點確實讓我有勇氣去做相同的工作。 INTERVIEWER 當時還有些在地的詩人經常聚在一起，如Philip Whalen, Lew Welch, Allen Ginsberg, Michael McClure, Robert Duncan等等。而在這群詩人中，你也是一個積極份子，之後，你也介入到其他的事。這些詩人的聚會，對你或任何詩人，重要嗎？後來又怎麼了？ SNYDER 我想與其用社區（community）不如用，詩人的網絡（network of poets）來表示，才顯得更為正確。Community更適合用來表示，一群性格不相同的人，住在同一個地方，而他們，由於一些必然性的關係，以及願意長時間的投入到社區上的工作，而聯結在一起。不過，這樣說，還是過於簡略。 特別是當你還是二十出頭，勤奮、叛逆、求知欲強，又想當個藝術家，你需要的是接受文化的薰陶與滋養。在波特蘭上大學時，能找得到的，志同道合的，在一起談論詩的人，也就是那麼，小貓兩三隻，例如Philip Whalen啦，Lew Welch啦，還有William Dickey。後來，我們聽見加州傳來的一些回音，於是大家全都往那裡跑，帶著同志的情誼，互相切磋，交換訊息。這是在被打擊的一代發生之前。那時我遇到了Jack Spicer, Robin Blaser, Robert Duncan, Madeline Gleason, Tom Parkinson, Josephine Miles, William Everson, Kenneth Rexroth，一整票舊金山文化復興（San Francisco Renaissance）的中堅人物，如此的，風雲際會，發光的心靈，全心全力致力於藝術，而且積極的介入政治。其中大部分人都反戰，對史達林主義早就棄之如敝屣，我們與Kenneth Rexroth共同激盪、想像，終而形塑出（formulated）一種反官僚的（antistatist），新型的，無政府主義（無主的）政治哲學，提倡無主的、自由的和平主義，這種主張在美國當時的發展過程中，是具有非常重大意義的。身為這個圈子的一份子，我覺得非常驕傲。 而當金斯堡（Allen Ginsberg）和凱魯雅（Jack Kerouac）加入這個團體之後，一般人所謂的舊金山被打擊的一代的詩也就及時出現了。只是它並不光只是由金斯堡和他的朋友單獨創造出來的，而是從Duncan, Spicer, Rexroth和Blaser這個早在八或十年前就已存在的團體的努力中，孕育、生產、長成的。透過金斯堡，我開始與東岸的詩人接觸。遇到了Kenneth Koch, Ed Sanders, Anne Waldman, Jerome Rothenberg, Don Hall, James Laughlin, Robert Creeley, Ed Dorn以及其他許多人。其中有多位直到現在依然還有聯繫。想起來可真是，風雲際會。 INTERVIEWER 被打擊的一代是否對你後來的生活造成負擔？聽到被打擊的一代，是否會讓你感到厭倦？ SNYDER 有一段時間是，但最近已沒有人再來轟炸了。 INTERVIEWER 相對於嬉皮的運動，現在有很多少年人，對被打擊的一代非常著迷，這一點讓我覺得非常訝異，做為一個老嬉皮，我覺得我們嬉皮比較有趣得多。你覺得，這些年輕人，他們到底從被打擊的一代裡面看到了些什麼呢？ SNYDER Gee, 這我就不知道了，下面這些不同的看法，不知道該不該說，其中有一點是，在西岸發生的「被打擊的一代」，他們的政治立場，是非常清楚，非常開放的，在冷戰的時代，它顯示出一種「聲東擊東、聲西擊西」的立場。主要在於，反對像蘇聯與中國那種極權國家，同時與西方資本主義又沒有任何瓜葛。今天你或許會問：「好吧，還有那些是新的？你能否提出解決辦法？」當然我知道，但在當時，我們所提出的「異見」在性質上，已足以將現狀推往一種新的方向上發展。它對於美國詩歌所造成的影響是，引導詩歌走向民間，將詩歌朗誦推廣到各大學，以及各大城市，發展出一種以人民為主體的民粹精神（人民作主），直接與聽眾面對面，並實際的介入到他們的生活裡面。從1956開始，將詩歌的形態加以轉化，讓它再度回到口語上的傳統，並吸引了一群愛詩的民眾的參與。而從嬉皮的運動中，確實也顯現出某種政治性的遠見和知性上的啟蒙作用，只是很難明確的指出那是什麼。因為它並未清楚的說出來，而且講的又是非常非常的烏托邦，相對的，「被打擊的一代」在政治立場上，就顯得比較扎實，硬頸，又容易溝通，而且並未依賴太多的精神口號。而這一點，可能是主要因素，就如同龐克族對嬉皮精神口號的反動，而採取了硬碰硬的政治行動（harder-edged politics），「被打擊的一代」也提出了一套硬底子的政治實踐理念（harder-edged politics）== p.327-8 INTERVIEWER 談到嬉皮時不免就會想到藥物，在五六十年代時，你也曾親身去體驗過迷幻藥，它有沒有幫助到你的寫作，或是傷害？是打開了障礙，或是築起了更多的障礙？或一點都不相關？ SNYDER 這整個現象本身就是個話題，有它的時代因素。我要說的是，我很感激（grateful）自己是用虔敬和謙沖的態度，去與peyote, psilocybin, LSD和其他迷幻藥物，邂逅相遇的。我適切地（suitably）感受到它們的力量，也曾有過幾次驚恐的經驗，從裡面，我確實學到很多，而在超越了之後，我就戒了。 INTERVIEWER 再回來談談，你是在1956揮別這一切，到日本去的嗎？ SNYDER 1956五月，我搭上一條舊船，渡過太平洋到日本。 INTERVIEWER 是為了什麼？那時，當你離開，在美國正逢一個大刺激的時刻。 SNYDER 是啊，1956很刺激的年代，但我己完全準備好去日本。早在三年前，我就計劃到遠東去，但卻遇到多次阻擾。國務院因我早年的政治牽連，駁回了我在護照上的申請。 INTERVIEWER 如果當時政治情況不同，你會不會是去中國？ SNYDER 確定會的。 INTERVIEWER 如果這樣你的人生或許就會完全改觀了。 SNYDER 我想一定會，但不知道改變會有多大。因為我到遠東是為了學佛，而不是想去看社會主義到底在那裡成就了些什麼，而在那時的中國，我想找的那些學佛的上聖下智，則全都躲得遠遠的，或許身上還佈滿累累的傷痕。因此，去那裡將不會是好選擇。 INTERVIEWER 我覺得，與日本詩相比，你對中國的古詩比較有興趣。 SNYDER 在某些程度上是真的。就像是一種karmic empathy（業力上的感應），很難解釋。我愛日本文學也愛日本詩，但卻對漢詩感受到一種深深的共鳴。 INTERVIEWER 你在日本待了十年？ SNYDER 我在日本居留了十二年，在這中間我曾在一條油輪上工作，還有一年回到柏克萊教書。因此我在那裡差不多足足的待了十年。 INTERVIEWER 那你在寺院待了多久？ SNYDER 來來去去。寺院是老師住的地方，我只在攝心時，才住在那裡，完了就出來，然後再進去。我在離大德寺五分鐘的路程，租了一間小屋。 INTERVIEWER 你現在還是佛教徒？還是每天打坐？ SNYDER 幾乎每天。坐禪己變成我生活的一部分，生活中非常美，非常有用的部分。在一天伊始，至少坐上個二十或二十五分鐘，每天清晨，帶著些微虔敬的心，日子會變得很好。我太太和我領養了一個女兒，十三歲。當你有了小孩，你會變成一個更好的佛教徒，因為你必須教她如何把香安插在祭壇上，教她如何頂禮，如何向食物表示敬意等等。這些都是我們生活文化的一部分，我們就是這樣讓佛教的文化在家中延續下去。我兒子，當他們被問到他們是什麼人時，因為他們是那樣被教養長大的，就回答說：「Well，我們是ethnic佛教徒，我們不知道，是不是真的相信它，但它是我們的文化。」 INTERVIEWER 禪坐能為詩做些什麼？你覺得其中的關連性對寫作多少會有些幫助嗎？ SNYDER 多年來甚至連想到那個，我都會覺得很猶疑。或許是出於賭徒的迷信，不想多談或多想，那些適合你去做，或會帶給你運氣的東西。現在我已不像以前那麼迷信了。而如果要我說，如何破解，禪、佛教、冥思的神秘的話，我會說，它純粹是一種非常簡單，平常的，讓自己靜下來的活動，注意自己的意識，呼吸，暫時停止去聽，去看，那些自外面闖進來的東西。就讓他們很自然的在你身邊來去，發生。撥點時間與自己的意識相處是有益的，這會讓你學到很多。你可以實際觀照，自己心中到底有些什麼正在發生。而禪坐的好處之一是，你會對自己一直重複在播放的那些帶子感到厭倦。從而發現到…自己也擁有極為敏銳的靜觀的想像力，而一旦置身在自然中，妳將會驀然融入到橫亙在眼前的，那片原始的海景中，與那些被巨浪襲捲而發出聲聲嘆息的，黑卵石們，一起歌詠阿塱伊的美麗與哀愁，而一切都會變得生動鮮明起來。而從這裡，也讓我了解到「思想」所具有的自然天成的性質（natural of thought）從而得出一個結論：「語言」並不是我們思想的起點，儘管有些法國文學批評家以及語言學者對此持有不同的看法。我認為，在語言發生之前，思考就已發生，而在某些臨界點上，「思想影像」會形成語言。我們所具有的，基本的思想過程，是先於語言的。像這些，也反映在我的某些詩作中。 INTERVIEWER 你曾寫到說語言是野性的，而有趣的是，你在自己的論文和某些詩的寫作中，對於字句的推敲、捕捉，就好像在打獵，或在採集食物一般。你是不是認為，語言，在它所具有的自然的成分上，基本上，是遠多於它所具有的文化的成分？ SNYDER 好，簡單一點的說，我想，語言有極大部分是生物性的，這也不是什麼石破天驚的觀點，在許多方面，這種觀念，在科學語言學的領域中，已經變成一種嚴肅的課題。而如果說，它是屬於生物性的，是我們與生俱來的生物本能，如果說，人類在四歲之時就能輕易的學會複雜的語言，那麼它就是天性的一部分，就如同消化系統、肢體動作是屬於人類天生具有的天賦。因此，從這種意義上來看，它是的。當然，在某方面，語言本身，有極大部分，是由文化所形塑的。但在基本結構上，它具有野生的特質。野生的系統是非常複雜的，是無法純粹透過智性加以操控，學會的—換句話說，由於它們太複雜了，因而無法透過知性語言或數學語言去融會貫通—他們具有自動管控、自我組織的功能。語言是一種自我組織的現象。描述性的語言是在事實之後出現的，它試圖描繪已經發生的事。而如果將「野生」界定為，自屬管理、自由組織、自我繁殖，那麼，人類所有自然的語言，就都是屬於野生的系統。同樣的道理，我們也可以說，想像力是野性的。而且我要指出一點，還有先於語言的思想。雖然並非永遠如此，卻經常是這樣的。有些人在思想時，語言性比較強，有些，視覺性較強，在某些個案中，則是動作性的。 p.329 INTERVIEWER 再回來談一點佛學好了，對許多詩人來說，詩是二十世紀的宗教。從這種意義上來看，讓我好奇的是，你到底從佛學中獲得了那些無法從詩中獲得的東西？ SNYDER 多年前當詩人和編輯Clayton Eshleman還住在京都的時候，我與他有過一次有趣的交談。Clayton Eshleman熱情的滔滔不絕的說出他對詩的想法。我告訴他：「啊Clayton我已經有宗教了，我是個佛教徒」就好像教宗告訴Clare Boothe Luce說，我是個天主教徒那樣。我不認為藝術是一種宗教。我不相信它能幫助你去教導自己的小孩，如何對食物說謝謝，如何去看待真假的問題，或如何不對他人造成傷害或痛苦。藝術確實能幫助你去探索自己的意識和心理動機。但這樣做卻沒有一套方法，我也不認為我們應該擁有一套方法。我認為藝術與佛法非常接近，也可以成為佛法的一部分，但是佛法中有些心理學與哲學的成分，是藝術不應貿然嘗試的。 INTERVIEWER 所以你在倫理學的範圍為它們劃出了界線？ SNYDER 有的是倫理，有的是哲學，有的是虔心的精神，有的單純只是變成一種文化土壤的功能，在其範圍內你傳遞一種生命之道，在這裡宗教扮演著一個非常重要的角色。而除此之外，還有的是宗教實踐，佛教修行的另一端，將藝術完全捨在一邊，以便化入到一種完滿自足的境界，發現到所有現象世界的美。而當你進入到那種境界，就不需要藝術，因為一切都是美的，新鮮的，奇異的。 INTERVIEWER 那你是如何繼續寫作？ SNYDER 因為不想老是在那境界中生活。我們都活在形的範疇中，必須在形的範疇中活動。有一次Jim Dodge和我在奧克蘭看Morris Graves的畫展，在那裡我與他爭辯有關佛教徒對藝術的立場。我告訴他說：「在某些意義上，你根本不需要藝術」。於是他就跑去看Morris Graves的畫，我則一路陪他看下去，很細心的觀察各畫作之間的空間關係，指出造形中的一些奇特的小裂縫，光的肌理等等。我要指出的是，任何東西，只要你是帶著歡喜心去看的話，都會變得很有趣。 INTERVIEWER 所以說你認為讀者要注意你書中的言外之意？ SNYDER 詩是屬於一種口語的藝術。因此應該去傾聽詩中的言外之意，廻盪在一首詩邊緣的那些弦外之音。 INTERVIEWER 正如漢詩中充滿著言外之音，廻盪著所謂的氣韻。1970你回到Sierra Nevadas，一直住在那裡。我想從那時之後你終於定了下來了，你也談到很多有關詩與地方之間的聯結。 SNYDER 確實有些自1970寫的詩，反映出的是一種「在地的立場」（position of being in a place），在這個世界上有個小小的地方（占有一席之地），那兒我可以走回去。只是有很多詩，卻是我在其他地方打獵、採集的時候，寫出來的。做一個在地人（being a person of place）並不會排拒出外旅行。相反的，出外旅行會讓世界上的每一個在地住民（加拿大、澳洲人、美國人除外），充分的認識到，知道自己是從那裡來的（所來自的地方）。知道自己有一個回得去的地方。他們對「你是從那裡來？」的問題，不會感到為難。但這種問題，對美國人來講，卻會遲遲無言以對。他們會反問說：「你指的是我是在那裡出生或上那個高中或我父母現在住在哪或上哪個大學或在哪工作或明年要搬去哪裡？」這是一種美國式的背反性的問題。因此，「在地」的意思指的就是，你知道，住在一個地方代表的是什麼意義。而如果有人問你說：『在你們那裡，唱的是那一種歌曲？』你就可，隨興地對他們高歌一曲，唱一首流浪到淡水，或是安平追想曲。譬如說，在日本，與素昧平生的人相遇，他們總會叫你，唱一首自己家鄉的歌。 INTERVIEWER 我們的歌是：我愛紐約在六月。你認為那種「在地感」（sense of place ）應該是詩的首要嗎？ SNYDER 不是以任何簡單的或字面上的方式。更恰當地我會說，它的意義是，grounding（定根在），這個字所要表示的。但是，地方，在尺度上卻是無限的，可無限的擴充無限的縮小。事實上，如果現在有人問我：「你如何看待自己所住在的地方？」尺度上大一點的回答是：「我所在之地是在地球上，那裡有我所知最多的鳴禽，樹木，我知道，那裡現在的天氣是什麼樣，也大略知道，在地球上的那個點，現在正發生了些什麼事，在那裡，我花了足夠的時間，用個人的方式，去親近它，去認識它。」因此對我來說，我的所在之地是，從加州岸邊的Big Sur一帶，沿著太平洋岸，向北一直延伸到英屬哥倫比亞，阿拉斯加東南，阿拉斯加西南，到阿留申列島（アリューシャン列島），然後往下到北海道，和日本群島，最後再往下到，台灣。這個範圍是我曾到過、住過，多少有些認識的地方。因此是我住在的地方，我的地方。 INTERVIEWER 現在我們談到的是你的世界地圖，而有人對於你作品中，並未納入歐洲（或至少是舊石器時代後的歐洲）文明，感到很好奇。對我而言，這不會比我在其他人的作品中發現它們並未提及亞洲，更不用說非洲，更讓我訝異。但我仍然有個疑問。也就是，你這樣做是否有意要對歐洲中心主義提出批判或只是照著你的興趣在走？ SNYDER 說實在的我很少去歐洲，但我在詩中也並未完全避開談到歐洲，而且在我的作品中有些重要的論點也是與西方文化中所蘊含的高遠的見解有所關連，這些都是西方文化中的經典，（如果不是）源自於舊石器時代。Robert Torrance 在一篇小論文中，甚至還提到我作品中的一些西方元素。不管怎麼說，我在西方文化中找到的價值，其中有許多是源自於，基督教文化建立之前的異教文化和母系社會。我在探索事物時，喜歡透過想像，找出不同文化之間的聯結，例如，從西班牙詩歌中，我可以發現到希臘的詩學和阿拉伯的元素，像Lorca啦，或看看Jack Spicer。當然，還有 Bogomils, Waldenses, Albigenses, shepherds of Montaillou, Anabaptists, Quakers, Luddites, Amish, 以及Wobblies等等，像這些都讓我受益良多。而活到這把年紀，我已經習慣於旅館如露宿了。我想我可開始盤算到歐洲去旅行了。我愛上了西班牙，最近曾到過那裡。 INTERVIEWER 我想轉個話題，來談work這個字，在你所有的作品，work這個字，占有一個非常重要的位置，譬如說：「更換過濾器，擤鼻涕，參加會議，檢查油箱，整理屋子，洗碗盤，不要認為做這些工作會妨礙到其他更重要的事。」對於一個將寫作當成真正工作（real work）的作家來說，這指的到底是什麼？像這些工作對他們來說，真的那麼非同小可嗎？ SNYDER 如果一個人真正的工作是寫作，而如果他寫的是小說，那麼，根據我的想像，他，必然會將重心放在，對於事物的觀察，想像，以及研究上，並且會依照著自己寫作計劃中所規劃的路徑，去寫作的，這種literally生理性行為上面。而如果他是個寫散文的作家，或是一個詩人，那他就比較會將自己的生活，當成是真正工作的一部分。如此，他真正的工作將會是他的生活。而日常生活就是生活。這也是佛教傳統中的一個重要的教訓：也就是說，要完全的去接受自己的本然，知道自己該做的是什麼，不管是生理上或心理上，都不刻意去逃避，或隱藏任何東西，透過這種方式去學習，甚至，有朝一日，有幸的了解到生命最終的意義。而從日常生活找出儀式性的，近乎神聖的質素，便是佛教所要教給我們的，也是日本的茶道儀式所要顯示的道理。日本的茶道是一種喫茶的儀式。喫茶，在這裡被當成廚房與餐廳的隱喻。茶道教你如何喫茶，而學會了如何好好的喫茶，你就學會了如何清理廚房，如何整理餐桌，如何處理家事。而知道如何處理家事，你就知道（為什麼會出現圈地搶水）的問題。Ecology（生態學）這個字，源自於希臘文的oikos，意思指的是家。從Oikos 還衍生出economics這個字，而Oikos nomos 指的則是「處理家務」。這是一種看事情的方式。我知道其他的詩人有不同的依循，不同的方向，這些我都尊重。但我不相信詩只有一種。 INTERVIEWER 念一句奧登的詩 “the goal of everyone is to live without working.” 而其他詩行，基本上是說，工作是他人強加於我們身上的東西。 SNYDER 這我同意。生活的目的並不在於考慮作工，而是將它當作是你的生命，你的遊戲。這是另一種看待它的方式。 INTERVIEWER 但這與喀爾文主義歌頌工作的美德有何不同？ SNYDER 好，工作本身，並不會給人帶來救贖，或讓人自動的變得有道德起來。工作具有更多的是，認知與領受上的特質，這一點則會，讓必然性（＝那些生命中必須去面對的事實，變得不會那麼難以忍受）變得迷人有趣（making necessity charming）。但，它並不是永遠都是迷人的，而且我所說的，也不應被解釋成，世界上那些被壓迫的工人都得忍氣吞聲，默默地承受社會所強加在自己生活上的一切狀況，而一點都不要反抗。完全不是這樣的。你這個問題，問的讓我覺得有點訝異，因為像我這種人，左看右看都不像是個清教徒，而且碰巧又是個佛教徒。佛教徒有一個非常有趣的態度，也就是對於badness（壞）的體認與接受，總認為，一個人雖然壞透了，卻仍然有成為好的佛教徒的可能（這即所謂的：放下屠刀，立地成佛的意思）。所以我說，一切事物都有它的「正、反」面。因此，有人會說：「我討厭工作」，那就讓他去吧。或像W. C. Fields 說的那樣：「一件事，如果值得做，就可不用好好做。」（“If a thing is worth doing at all, it's worth doing poorly.”） INTERVIEWER 一說到做事，我就想問你，一個有關寫作機制的問題。我發現你有一些非常複雜的，收集資料的檔案系統，甚至是有關詩的資料。能不能談這些？ SNYDER 我認識的作者，或寫散文的，大都精於資料的收集與整理。在長詩的創作上，有些工作簡直就像在作研究。我告訴年青的詩人說不要怕組織性的工作，這不會壞了他們的創作視野。我使用一些從人類學與語言學中學到的系統。我現在也學會了使用電腦。有一個水力學家的朋友提供一個建議叫我：每天晚上都要記筆記，然後馬上在硬碟裡存檔。做這些主要是讓心具有全面性的觀照，學習在記憶與想像中四處聽聞，遊走。 INTERVIEWER 你寫的詩非常濃縮綿密，又有很強的音樂性。是不是寫下來時結構就這麼密集？或者是一開始較鬆散，然後再削掉一些東西。你會有意的去計算音節或強調節奏音步嗎？或者主要是用耳在傾聽？ SNYDER 我寫的詩有一類是非常扎實濃縮的，裡面帶有許多音感的成分。當詩興來潮時，一首詩的形成，是屬於「吟與寫」的過程。詩行本身，會在整首詩中，構成一個基本的音節段落，甚至是一種節奏性或音樂性的語句。我會將寫下來的那些先放在一邊，等到一段時日之後再去調音，修正。以朗讀的方式在寫作時，則會從詩行的節奏與音樂中，聽到一些細微的雜音。我不會有意的去計算音節或強調音步，但卻會從寫下來的文字中，發現到那首詩本身的「形、式」，接著再根據那種基本型式，進一步去加以推演。當然我也寫過別種類型的詩，較長，較不抒情，比較形式化，透過假借或諷寓等等。我也嘗試，將散文的調性與韻文的調性，交替運用在現在正在寫的某些作品中。 INTERVIEWER 我發覺，與很多作家相比，你在發表作品，速度上很慢，你會將寫下來的東西晾在一旁，等幾年之後再拿出來發表。為什麼會這樣？有那些作品現在還掛在家裡納涼，或等著晒乾？ SNYDER Well，我發現如果讓一首詩好好的躺在家裡，等一段時日之後，再去看它，你將會看到，聽到，醞釀出一些更好的東西。並不是它們在發展的過程都沒有達到完成的階段。我只是不趕，想讓直感和趣味，在創作過程中自然發生；與那件作品相伴，靜待著那些小小的內在之光，有一天，在意識的某個角落，與你擦肩相遇。這對寫散文的人來說，也是真的。但是等待有時會變得非常奢侈，因為經常會基於急迫性的緣故讓作品及早面世，特別是在處理當前的議題的時候。我最近完成的工作是《山河無盡》（Mountains and Rivers Without End），裡面收集了一系列長詩，寫的時間長達好幾十年。我很高興等那麼久，變得更有味道。 INTERVIEWER 為什麼時間會拖那麼長？ SNYDER Well 我開始投入其中是在1956，那時剛寫完《神話與文本》（Myths and Texts）這本長詩集，用了三年的時間。我心裡估想，要完成它至少得花上五、六年。當時我正在讀《法華經》以及初步研究一些地形学（geomorphologyちけいがく）與生態學的書籍，我也正準備啟航到日本去。後來它卻變得越來越複雜，超乎預先所想的那樣，像捉迷藏，變得很難捉模。於是我就將它擱下來，想讓它去自行其是，不管以後會花多少時間。我只是看著它，走路，觀想，探究，而不向山神繆思祈求靈感。每一年完成一個段落，如此持續了四十年。 INTERVIEWER 完成了一個像《山河無盡》（Mountains and Rivers Without End）這種持續了四十年的計劃，你心中有何感想？ SNYDER 完成了有什麼感覺？我真的覺得很快活。不過現在我還進一步的在做，學習大聲的去唸，仍然有許多值得去學的，關於這首詩的運作。 INTERVIEWER 在寫《山河無盡》（Mountains and Rivers Without End）時你會不會覺得很難抽身去處理其他的事，像龐德在創作《詩章》（Cantos）時那樣？ SNYDER 我說過，對於會變成怎樣，有很長一段時間是很放鬆的，但對它會如何發展我還是深切的在注意，從來都沒有掉以輕心。而在那些年我還寫了，出版了十五本書。後來在1992至1996之間，當我發現到整部作品的結構已逐步成型時，便將其他工作放下，把重心放在《山河無盡》（Mountains and Rivers Without End）的寫作上，不再撰寫其他的文章，忽略了庭院，讓松針積滿路徑，放棄詩歌朗誦，信也不回，不參加聚會，讓那部老卡車躺著休息，直到把書寫完。 INTERVIEWER 一本書寫了四十年，你還孕育了些什麼？下個計劃，要寫些什麼？ SNYDER 我想做的是，再回去整理田園，再次發動卡車，跟年少的青年們一起到沙河玩耍或到城裡與老友相聚。然後再回來寫些散文，處理我們這一代所面對的棘手的問題。 INTERVIEWER 在少數詩人當中，你的作品很受那些不怎麼愛讀詩的大眾，的青睞。但是你在提到Robert Duncan時，卻說：那些你最用心去讀的詩，是你永遠都無法完全了解的（it's the poetry you never fully comprehend that most engages you.）我想知道的是，你是否有意，為一般讀者著想，排除詩的晦澀，讓作品得以普及？ SNYDER 是有些意識性的。我曾寫過一些困難的詩，在我的詩作中占有一些比率，大約在百分之二十五左右，其中或許有百分之四十是可被一般人接受的。我想部分是基於考慮到聽者，想讓某些詩能與跟我住在一起，一起工作的人分享。當然有些詩寫到工作，旅行，有些則是關於地方的詩，這些都是我可以拿來與鄰居或工作夥伴分享的作品。我一直非常喜歡這樣寫。而同時，有些心境和挑戰，並不是容易被一般大眾接受。我寫過一些很難了解的詩，而這些通常不會包含在朗誦詩中。 INTERVIEWER 你的一本詩集，書名是《無性》（No Nature）其中收集了很多舊作。我想及早問的是，除非了解到它是一種佛教徒的玩笑，不然會讓人覺得，帶有末世的意涵：真正的自然是沒有自然，人的本性是無性。這樣說對嗎？ SNYDER 是的，這也是一種批判理論的玩笑（critical-theory joke）。 INTERVIEWER 以什麼意義？ SNYDER 在那些搞批判理論的人當中，有些，認為這世上的一切都是屬於社會性的建構，而我的理解則是，社會也是屬於一種自然性的建構，其中包括，北科中科南科東科，製造出來的毒物毒水毒氣，三輕四輕五輕六輕，排放出來的廢水廢物廢氣。 INTERVIEWER 有趣的是你對環境運動介入那麼深，但是你的作品卻沒有碰觸到災難性的問題。詩中很少看到災難性的消息—既沒有提到Bhopals，也 沒有涉及車諾比（Chernobyls）。你想要建立正面性的形象？或者說，你這個人很樂天？ SNYDER 過去我也曾寫了幾首帶來壞消息的詩。其中有一首叫〈這是東京〉（This Tokyo）是在1956很早以前寫的。還有一首叫〈母親地球：與她的鯨魚〉（“Mother Earth: Her Whales）是1972發表在《紐約時報》上。不過，當我發現到社會狀況與環境生態已惡化到如此嚴重的地步，我就警覺到，大家在心裡面最好要存著一點幽默感。因為事情惡化到如此嚴重的地步，光只是在那裡咆哮，咒罵，悲觀，絕望是不夠的。而且，老實說，過去二十年，我們的環境運動，在拋出了眾矢之的連串的末世景象的論述之後，對於事實的改變卻沒有發揮很好的效果。世界末日的景象，雖然是事實，但在政治上或心理上，卻未產生有效的功能。因此，在我看來，我們必須「先」讓大家去愛這個世界，而不是要大家去害怕世界末日的到來，而這也是我在詩中所要傳達的訊息。讓大家去愛這個世界，意味著所有人類以及非人類，然後，開始好好的去照顧它。 INTERVIEWER 有很多人對於你不吃素，不反科技，又是一個吃肉的，會玩電腦的傢伙（carnivore with a Macintosh）很感訝異。這些讓你一方面與許多佛教徒有所分別，另一方面與某些環境運動者也有所差異。對此，你想說些什麼？ SNYDER 唉唉，算了吧，我不是一個「吃肉的」，我什麼都吃。肉食者的腸子都短得可憐！我是一個非常低調的「什麼都吃者」。就像第三世界的人一樣，我很少吃食動物的屍體，但卻不會氣急敗壞的不去吃它。我曾對這個問題以佛教徒的身分發表過一個完整的討論，收錄在洛杉磯禪學中心最近出版的《十方雜誌》（Ten Directions）中。我將重點放在第一個戒律：“Cause least harm.” 我們必須考慮到農業經濟對全球環境會造成那些有害的後果，也必須對那些可憐的家畜有所關懷。道德行為並不是僅在於遵守規則，而是以個案的方式去，檢驗每一條戒律，看它能引導我們走到那裡去。 現在就一個環境保護者而言，我主張Earth First！而Wild Earth的朋友，雖然在態度上是非常多元的，卻全都具有一種共同的背景：他們沒有一個是，道學家或清教徒（they are not prigs or puritans）。全都帶著運動員的精神（contact sport）在參與生態運動。我就是其中的一員。 至於說到電腦：文字處理機並不是一種轉化的agent，語言才是中介。文字處理機只是一種輔助性的工具。要注意事態的一切動向！Keep your eye on the ball! AUDIENCE MEMBER 我在下午跟一個老師講電話，她是Lakota族的印地安人，我跟她提到說，我要去看Gary Snyder。她說：「歐，史耐德，他是一個印地安人，問看看他知不知道。」你知道自己是個印地安人嗎？美洲原住民。 SNYDER 她這麼說真是太恭維我了。我不知道自己是不是知道自己是個印地安人？不過我知道自己是一個美洲原住民。這是站在龜島生態區（Turtle Island）的觀點上說的。象徵性的說，任何人只要在龜島上重新出生，都可稱為是一個美洲原住民。任何人只要在意識上選擇住在這塊土地上，全心全意地為這塊北美洲的土地的未來而活，活得正確，並在心中打定主意，說：「我的子子孫孫在未來的千年百年都將會繼續住在這塊土地上，我們將不會再去尋找其他新的邊疆，我們現在就住在這裡」，像這樣的，都可稱為是一個美洲原住民。而凡是具有這種精神的，不管他是非洲裔美國人，歐洲裔美國人，或是亞洲裔美國人，全都可稱為是一個美洲原住民。至於那些先祖所來自的地方，則將會是值得我們去探訪的地方，卻不是「家」。家在這裡。 INTERVIEWER 但你認不認為在此地發展出來的神話屬於所有人？ SNYDER 它們屬於這塊土地，因此它們也將會是屬於認同這塊土地的所有人所有。不過這樣做並不容易，須要真正去實踐才行。 INTERVIEWER 讓我來扮一下鬼臉（devil's advocate）好了，我知道，在七十年代有些原住民曾對你提出批判，基本上他們是說：「“Hey, white boy, 請你不要糟蹋我們的coyote.”」，我認為這樣說對你並不公允。 SNYDER 你知道coyote—孫行者、惡作劇的形像—在全世界到處都可以找得到。在神話或民間文學中，從四千年以前就遍佈在世界各地。它是一種普世性的影象，也是眾所周知的事實。從這個意義上來說，神話與民間傳說是屬於一種世界性的，一般性的，古老的遺產。問題是要知道如何去面對它，如何去回應。有關Coyote Old Man的故事，事實上是從美洲原住民的真實經驗中發展出來的，而現在它已突破了人類文明史的時間界線，而在二十世紀的文學中生根固蒂。這是一種令人驚奇的越界生根的現象。我相信類似這種現象未來必然還會發生，根本無法去反對，它使得兩種世界，舊與新，變得更為豐饒有趣，也十足地反映出我們具有開放性的想像力。 AUDIENCE MEMBER 現在有很多事使得我們的國家變得四分五裂。你害怕嗎？ SNYDER 與大家一樣，我對美國與我們社會的未來也是很感煩惱。但如果說，我有任何容易的解答，就未免太愚蠢。有一點大家都能做的是，不要走，留下來。而我會說，留下來，並不是說大家都不要出外去旅行，而是要找一個地方住下來，介入那個地方上的事務，去為它做點事。因為不這樣，我們將無法讓「審議式的民主」（representative democracy ）在美國發生作用。我們已淪為寡頭政治的社會，而不是一個真正「人民作主的」社會，之所以會走進寡頭政治，部分是因為，現在，已沒有人願意長期的住「在」一個「地」方，去為當地或社區，負起一個在地公民應盡的責任。 AUDIENCE MEMBER 多年前在一次電台的訪談中，你被問到有關政治態度的問題，你回答說你是一個Anarchy（安那其的）無政府主義者。關於這點你能否解釋一下，要如何才能真正產生作用？ SNYDER 啊，我真的很後悔在電台上說那些。那是在上Fresh Air時，說的。我曾努力不在電台上說那些。事實上，我甚至不想用Anarchy這種字眼。因為它會立即引發你剛剛提到的問題，也就是「關於這點你能否解釋一下」。不該用這個字，它已引發過多的雜七雜八的聯想。Anarchy（從字面上看，原意指的是：無主的社會，在那種社會，沒有高高在上的主人〔如蔣介石、毛澤東，馬英九，江宜樺，陳肇敏、、、，及其黨羽〕，在統治你，命令你，壓搾你，損害你，奴役你，拷問你，槍斃你，）指的應該是創造出一種有別於法制組織的社會的，那種沒有政客的自然性社會，以它來做為人類組織中的另一類的模式。不要完全用字面去看它，而是在詩意上，將它當作是一種指標與方向，可以指引我們，去組織一個更美好的社會，更可親的社區。在政治史上，Anarchy（安那其主義）指的並不是混亂，而是自己管理自己的意思。因此，真正安那其主義的社會是一個（沒有主人的）自己管理自己的社會。我們都應學習如何好好的去管理自己，而要這樣做就必須透過實踐，而實踐指的是，你必須（學著去當一個沒有主人的Anarchy）去參加會議，而去參加會議，你將會覺得非常無趣，因此你就必須學會怎麼去與人週旋。 INTERVIEWER 官僚之道。 SNYDER 對，官僚之道。任何做過協調的人都知道如何去打發無聊，如此才能去開會。這也是我對政治的處理方式。 AUDIENCE MEMBER 在宗教修行，學習語言和學詩時，你曾受過很嚴格的訓練。你覺得，你的學生願意接受那種訓練嗎？ SNYDER 你知道，我從來都不覺得自己是被迫在接受訓練，從十六七歲開始我就不曾做過一件自己不想做的事，都是自己做的選擇，學中文，是因為我想學，而且我也隨時都可離開，沒有人付錢叫我做，父母也不曾逼我去做，所以我不知道如何回答。我做的都是出於自由意志，在我碰到的學生中，很難看到非常主動的全心全力去做事的。不過總有些熱情如火的人。 AUDIENCE MEMBER 請告訴我們十六歲的少年家，應該如何去面對現在這個世界？ SNYDER 作為一個詩人，對我而言，純粹是一種職業的偶然。你這個問題問得讓我真不知要如何回答。就像跟我十八歲的女兒說的一樣，我會說：你非得要去受一大堆的正規教育不可，不要以為上四年大學就夠了。而現今你必須更進一步去追求，不然教育就不夠充足。但是受教育並不表示你比沒有受教育的或不識字的人更優秀更了不起。因為從第三世界，那些沒有文字的社會中也可發現眾多的文化技能與智慧，像這些基本上與歐美社會所創造的東西都是息息相關的。然後是倫理學的基礎：不管做什麼，盡可能不要去造成傷害。