實在的工作（Real Work）      

Chowka： 你曾說過，在離開研究所之後，「我對追求佛法越來越感興趣」能否將這段過程再加以重述，是受到什麼書，什麼人的影響，而讓你走向佛法？

史耐德：我在年少時就對自然具有一種「即鄰」直觀的，深層的感受，這一點沒有人教過我，從這種意義來看，自然是我的老師，生活是我的修行。對自然真實完整的感受，甚至在孩童時代，就讓我警覺到華盛頓州的現實矛盾。伐木、開發、污染對大自然的破壞。我住的地方是伐木區。樹木被大卡車一車車的運走，就像現在一樣。我父親是在Kitsap county長大的，我祖父家有個農場。我父親聰穎伶俐，但他只識得十五種樹，除此之外，便不甚了了。我想知道更多，更深層的知識。

我從自學中，發現到一些原住民，特別是有一個耆老，他每個月都會到我們的農場販售自己燻製的鮭魚，他們是屬於Salish族，住在（離我們家幾哩外的）普吉灣（Puget Sound）海邊的印地安人營區。而白人，Salish族印地安老人，以及整個自然界，在我眼前，半被破壞，半保留原狀，即構成了我孩童時代的世界觀。當時我對歐洲文化與政治，一點概念也沒有。現實是，我的心靈、自我以及住的地方。我對自己居住的所在、充滿同情與憧憬。在那裡，天晴時可見到Mount Rainier在遠遠的東邊，我經常到西邊山區，登高望遠，看著普吉灣中的小島，以及奧林比亞山發呆。這些景色，對我而言，遠比西雅圖更為真實，西雅圖，就在我們南邊十哩外，卻像鬼魂一般。

（PETER ORLOVSKY在這時加入討論）

ORLOVSKY：你父親的農場像什麼樣？

史耐德：是個小牧場，只有二公頃，周邊林地環繞。十或九歲時，我就獨自一個人跑到林地去，夜晚在那裡露營。我找到一個秘密營地，將通行的小徑掩蓋起來。而當父親知道我已學會起火時，便允許我在野外露宿，呆個一兩天，自己煮食。

Chowka：全都是自學的？

史耐德：大部分是自學的。在十三歲時，我就到過Cascade 山區，在高地上體驗真正的荒野生活。在那個年紀，我對文明世界沒有太大的興趣。十一、二歲時，我曾到西雅圖的藝術博物館參觀，在中國館中，看到一些山水畫，讓我精神為之一振。發現畫家所見的世界與我所見略同。畫中的瀑布、松林、雲霧，就如同我在美西見到的一般。在隔壁間展出的是英國與歐洲的風景畫，那些畫對我完全沒有意義。我從畫中學到的並非什麼大學問，除了剎那間產生一種強烈的感動之外，也讓我對東方文化中的某些質素，產生巨大的認同。這對我心靈造成了很大的影響，讓我永誌難忘。

到了大學時，便開始受到現實問題的困擾，做為社會的一份子，卻對環境造成破壞，而深感困擾。對兩個世界的分裂，我的感受是非常真實的。這讓我走向政治，對政治思想做了很長一段時間的分析，從這個過程中，我發現到馬克思主義。

在很長的一段時間，我認為一切都是資本主義造成的。後來在學校主修人類學，研究美國印地安人的文化，有機會與一些印地安耆老相處，我才發現到西方文化已走入歧途，而這也不僅只是資本主義的錯誤造成的。也就是，在我們的文化傳統中，有些是具有毀滅性的傾向。簡單的說，我已發現到在印地安精神活動中，有些非常古老，難以接近，甚至它們就存在於我們隔壁。因為要進入這種文化，你必須生為印地安人，它並不具世界性的特徵，雖然或許它是宇宙性的，但你必須生為Hopi，依Hopi的方式去實踐。

在這段時間，我也開始在瑞得學院（Reed College）研究東方文化。我讀到龐德和威理（Arthur Waley）翻譯的漢詩，《道德經》、《論語》。在一年之內我閱讀了《奧義書》（Upanishads）《吠陀經》（Vedas）《薄伽梵歌》（Bhagavad-Gita）和大部分中國古典文學和印度佛教文學，而從大乘佛教中我找到一些令人振奮的智慧。它是在中國發展的一個佛教支派，與老莊思想有其相通之處。在大乘佛教的發展過程中，正好也是漢文詩歌發展的顛峰期。唐代早期和中期的詩人、禪師正好恭逢其盛，其中有些禪師與詩人甚至結為好友。後來我發現這種風氣，在日本依然留存，於是決定遠渡重洋到日本去。

Chowka：你是如何發現它依然存在？

史耐德：喔，透過讀書與寫信。佛教顯然是一種宇宙性的思想，它向一切眾生開放，至少是對男性。我知道日本的禪寺比奧勒岡的（Paiute或Shoshone）印地安人，更歡迎我，因為他們是大乘教派，必須對一切眾生開放。而就在這個時候，1952年夏天，我中斷了印地安納州立大學的人類學與語言學研究，搭著便車回到柏克萊，在柏克萊東方語言系註冊，準備到東方去。放暑假時，我到西北地區，從事築路，伐木，山林守護，森林服務的工作，像候鳥一樣，夏天往北，冬天往南，過著南北遷徙的生活。

Chowka：你說過，你是從看書中學會打坐的。雖然你認為應該找一個老師。

史耐德：我在二十一、二歲時，就決定要找個老師。

Chowka：在這之後，你專心研究語言和哲學，準備到日本去？

史耐德：對，打坐並不難，如果你知道姿式怎麼擺的話。

ORLOVSKY：那一年開始的？

史耐德：應該是49年。

Chowka：藉什麼書的指引？

史耐德：一些中文和印度文的翻譯本。看了一些好的雕像，看他們的坐姿和盤腿，其實並不難。後來我修正了一些錯誤，如果姿勢不正確，無法坐得久，會覺得很難受，呼吸也不順暢。

ORLOVSKY：51年之後你就開始定時打坐？

史耐德：經常，但非完全。通常在到學校上課前，早上坐個半個鐘頭，夏天在山上工作時就可坐久一點。

ORLOVSKY：到了55年，你在打坐時與剛開始時有何不同？

史耐德：我不再意識到自我，剛開始我覺得很怪，非常違反西方人的習慣。記得在印大時我與人類學者Dell Hymes住在一起，有些人經常在公寓中進進出出，看到我在打坐，我就覺的怪怪的，他們也是，後來整個大學都在說，那個奧勒岡州的研究生真是怪透了。二十年前就是那樣，現在可不一樣了。你一打坐，再沒有人會特別去注意你。

ORLOVSKY：你什麼時候開始，一天坐十個小時。

史耐德：直到去日本之後，才開始。那是不得已的，直到現在，除非有人逼著我，不然我不會坐十個小時。因為有很多事等著你，你必須種番茄，如果你想要生活在一個不是以核能發電的民主社會中，就不能做太多的冥想，因為我們沒有足夠多的能源。因此我們必須了解，打坐，基本上也是一種工作。我們無法讓四分之一的人去當和尚，而讓其他人來供養他們，像圖博那樣。那是一種階級性，剝削性的副產品。一天坐一個小時，就不然。坐十個小時，表示有人必須供養你。大人物可以，但是一般人民無法一輩子都這樣，叫別人放棄冥想，讓你獨自去打坐。

Chowka：當你開始打坐時，生活發生了那些改變？在詩的創作上，有沒立即受到影響，或是逐步的？

史耐德：是逐步的。

Chowka：但是，當你一打坐，你便想繼續坐下去？

史耐德：甚至在當時，我已掌握到冥想的基本價值，至少是，一種智性的領悟。對我來說，這種智性也存在於原住民族以及動物中，動物與人全都能夠長時處在這種狀態。我想，這是很自然的。…奇怪的是我們卻無法經常處於這種狀態。我們無法像貓一樣，一事不做，單純的坐在一個角落[a1] ，感受我們所能感受的，而不為他事分心。我以這種方式進入冥想；我不期待它會發生什麼。我不期待頓悟發生。…除了閱讀哲學作品之外，我們還可以透過其他的方式，去經驗那種心靈狀態：例如，從王維的詩作，山水畫，或一首俳句中，都可經驗到這種「是」的生存情態，像這些都是哲學所無法明白顯示的。禪坐，只是單純的一種「在」的經驗，而當你坐完之後，你將會試著去體會，甚至在沒有坐禪的情況下，能否也處在那種狀態之中：只是那樣怡然的坐著，當你在從事其他工作的時候。我從打坐中感受到的是，絕對真實，自然的，雖然，一開始，還是會覺得有些不自在。

Chowka：可不可談你的老師小田雪窓（Oda Sesso）？

史耐德：到日本的第一年，我住在相国寺，跟隨三浦（みうら）isshu老師學習日文[y2] ，他是我第一個老師，是他建議我繼續跟小田雪窓研究。小田雪窓是大徳寺的住持。他收留我做他的學生，自此我開始學坐禪，定時住在禪堂。

直到現在我還是很懷念他。通常我們會說，在禪師中臨濟宗以棒喝傳授禪學。而曹洞宗則以其他方法，是什麼，這一點我不清楚。事實上，他們都非常仁慈，而且性格各有特徵。小田雪窓是屬於溫和寧靜型的禪師，在我所接觸過的老師中，就屬他的心思最為細密，如果沒有跟他學習，我將無法了解他奇特的教導方式，因為跟他學習，過了五六年之後，我才真正感覺到他一直都在教導我。我想這是所有老師都在做的，甚至他們沒有在「教」你時，你都感覺得到他在教你。老師在傳授時，通常必須經過一段長時間之後，你才會了解到，它是以何種方式在發生作用。這一點也是為什麼我們必須非常有耐心，集中心力的原因。小田雪窓在演說時，聲音非常細，近乎聽不到他在說什麼。年復一年，我們坐著聽他說法講道，因為只有老師可以對經典發表評論，卻聽不見他在講些什麼。幾年後，當他去世後，他的一個學生，一個跟我很要好的和尚，告訴我說：「你知道嗎，老師過去講的那些話，雖然當時都聽不見，但現在我卻開始聽見了。」

Chowka：你為何會捨曹洞而選擇臨濟？或者是接觸後才做的決定？

史耐德：是接觸的一部份。但如果我具有選擇，我會選臨濟。如葉慈所說的：（沉浸在神奇奧秘的困思中，已耗盡我的心血）學習公案，那種挑戰近乎就像是一種武士道，必須在心裡打一場佛法的戰鬥，這是最吸引我的地方。在初到日本時，我的語言能力已足以應付公案中文字的意思。另一個理由是，公案是漢文化中的一個寶藏，基本上它處理的是生命之謎，精神之結，或解釋佛法，而且是以最優雅的語言，最美的文字表現的，詩，經常是公案中使用的語言（如偈語，絕句或整首詩）。

Chowka：你在《大地之家》（Earth House Hold）中寫到：「禪的目標在於透過訓練與實踐找到心靈的自由。」其中最困難的是「隨心所欲」。在這個脈絡中，禪的「本性」與「無心」與一般非佛教徒的意識有何差別？

史耐德：未覺醒的意識是非常複雜的，它不是本然自足的，攙雜著眾多「制性的成見」，眾多的好惡。從這種意義上來說，醒悟的本性是素朴單純的，有如一面明鏡，上面未沾染任何塵埃。在某種情況下，這是有用的。在京都的禪院中，我發現到，雖然從早到晚，大家穿的都是相同的衣服，做的都是相同的姿勢，相同的訓練，但每個人卻各有各的，不同的表現。反之在美國，雖然每個人穿的都不一樣，每個人都各行其是，但內心卻全是相同的。在東方穿一樣，做的也是一樣，內心、卻都不一樣。在臨濟的修行中，你過的是有條有理的生活，但是一旦進入到禪堂，你便具有完全的自由。老師不會告訴你這些，而如果你逼他說，他可能會說：「你認為我們的生活過於嚴肅，但在這裡，你具有完全的自由，你可以完整的表現出你自己，要表現什麼？表現出你的自由。」這一點迫使你必須去面對自己，「好，現在我己有了完全的自由，我要用這些來做什麼？」這是公案的作用。

Chowka：為何沒有正式剃髮為僧？

史耐德：我也曾一度剃過髮，只是現在頭髮長了，最近已不再剔髮，在美國當和尚做不了什麼事。

Chowka：在日本十多年，是否心存有一天會回美國？

史耐德：是的。

Chowka：老師的死亡，是否促成你提早回來？

史耐德：或許吧，在某方面，我當時也覺得呆得夠久了，該回來了，而且也不只是回來，這裡也是我修行的第二故鄉。

Chowka：1967年在接受訪問時（Conversations: Christian and Buddhism），你說你只在大德寺學習，沒有住在裡面。

史耐德：我住在離寺院十分鐘路程的一間小房子裡，我必須長時待在屋中，因為寺院沒有書本也找不到字典，其他的和尚早已將經文記在腦海，而我是個外國人又是初學者，必須不時面對翻譯和術語的問題。

ORLOVSKY：寺院中沒有圖書館？

史耐德：沒有書，也沒有經文，除此之外，我還必須考慮經濟的問題。我教一些電子公司的工程師英文會話，才有錢，吃飯，租房子，騎車。

Chowka：十年前，或更早你曾預測西方佛學將會出現一次巨大的變革。在1967 你還說：「佛學的真理並非建基於印度和中國文化。」現在十年過去了，你能不能就此談談你的感想？

史耐德：當時我的感覺是，我們在談佛法時並未受到任何特殊文化的羈絆。而如果一個學說是傳自某地，基於對它的尊重，我們必須以其本來面貌來接收。萬物皆有其原本的形式，但我們卻不知它將會如何發展。佛法是由一系列覺悟的僧尼信眾傳承而來的。它不是經由巫師授與的，或受到啟示或沉浸於崇拜中而獲得的，如印度教那樣。它具有化身說（Nirmanakaya）的傾向，有其變化的可能，現在它主要是經由人的身體在變化。這種變化已在全世界各地發生。它沒有名，也無須任何名。

Chowka：在1961年的一篇文章〈佛教中的無政府主義〉（Buddhist Anarchism），收錄在《大地之家》（Earth House Hold）中，更名為〈佛教及其未來的變革〉（Buddhism and the Coming Revolution），你對東方佛教組織提出批判說：他們「顯然對其所依存的政治結構，所為之社會不公與暴虐統治，逆來順受甚至無動於衷。」在京都與Aetred Graham的談話中，你談到其他組織性的信仰，「已在複雜文明社會系統中，變質墮落了。」你還提到「基督教世界，對現代社會的狀況及其應變，提出了比佛教世界更為嚴肅的思考。」現在十年過去了，佛教，特別是圖博的密宗與禪宗，在北美的傳播已更為普及；佛法西傳，是否改變了你上面的看法？

史耐德：沒有特別的改變。要注意的是在亞洲，印度、中國和日本，三千多年來一直都處於中央集權的統治之下，如同文藝復興時代以前的歐洲，這種政府形態反映的是自然秩序。如果政府施行暴政，造成社會不公，雖然個人可以不喜歡，但對社會現狀抱怨，反抗，就如同在抱怨台風一樣，對大家一點幫助都沒有。最好還是逆來順受。而有趣的是，在西方社會，我們發現到，雖然歷史的發展是任意的，但社會卻是人為的，不是神聖的，被創造的，我們可以在不同的社會系統中做出選擇。這種發現，這種觀念，是在二十世紀才傳到亞洲的，而在西方世界則是源遠流長。

佛教、道教、印度教，對於權力者，基本上做出很大的妥協。特別是中國，批判政府是一大禁忌，對此，我們不能批評他們，因為，他們根本別無選擇。不過在中國佛教的發展過程中，卻也曾出現過一些有趣的現象。譬如，在禪宗發展初期，有篇文章提到，佛教僧侶無需向皇帝頂禮，因為僧侶並不屬於國家所管轄。只是到了十三世紀，禪院卻開始為皇帝行止和壽命誦經禱告，佛寺開始向權力低頭，向朝廷歌功頌德。最可悲的是，在二次大戰時日本佛教界（只有少數例外）幾乎完全與軍方合作。

我們無須提到印度激烈的民族主義情緒。事實上，世界上所有宗教，不管是印度教、佛教、回教、基督教，都具有相同的特徵。因為他們都是在文明的保護傘下，發展出來的。而結果呢，「世界宗教」的一個主要功能，多少都支持或增強了它們所處的社會制度。甚至他們的教義主要是要將眾生自幻境中解放出來，他們都必須做出妥協，因為如此才能保有自己的寺廟，領地，享有免賦稅的權利，而得以在社會中生存。這一點也是為什麼佛教僧侶都是單身，如果有了自己的小孩，就會形成部落，有了部落就會向外發展，進行投資，如此，對政權將會有如芒在刺一般。而如果只從外界吸收新人，就不會對社會造成影響，如果不是單身，僧侶組織就變成一種另類社會，對政權造成威脅。

Chowka：你在《大地之家》中，寫到要提防任何對自由與覺悟所做的承諾。對急於求智的人，那是一種陷阱。對他們而言，哲學與文學，十之七八，如同鳥籠，引君入甕。在八月號〈東西雜誌〉（East West Journal）中，羅伯‧布賴（Robert Bly）附和Gurdjieff 的說法，認為真正讓人獲得開悟解脫的教訓很難尋。在世界上，知識有如汗牛充棟，而人的精神，只有在眾知識，同時發生之時，始得開悟。如果透過媒體傳播，知識將會因而分散。除此之外，他還提到Kline and Jonas所寫的書說，在工業革命之後，人的性格已變得越來越幼稚，每一個世代都比他的前一世代，顯得更幼稚，因此需要眾多外力的幫助，始得生存。

你可否就你個人的觀點，對這十年來精神運動的發展做個評論？

史耐德：有一種很細微的精神路線必須小心跨越；一方面是毫不質疑，被動，另一方面則是有害的個人主義，只考慮到自己，不管他人瓦上霜。我認為這種個人主義的現象，並非是美國人獨有的，而是屬於眾生皆具的普世性的問題，只是程度有所不同罷了！或許所謂的「中道」指的就是在這兩種極端中，找到一個平衡點。在小乘佛典中，佛佗就曾說過：「要做自己的光，在六尺之軀中，蘊藏著生死，以及獲得解脫的鑰匙。」佛學中有一面，清楚地將解脫回歸到個人的修持，認為眾生萬物都自有其業命，也自有其修行，這是他人所無法替代的，佛是唯一的老師。

在美國有無數幻念，可供販售。像超級市場，像包著糖衣的食物。而對此，一般人都不具批判與分辨能力。幼稚化是我能想到的形容詞。我想這種見解其中蘊含極大的真理。最主要的是欠缺自足性，自我修煉，靠自己。這種欠缺也可能是基於對生命、工作的疏離所致。如果說，在美國有什麼是不健康的，那就是整個文化似乎都想要免於受到工作的束縛，特別是年青的一輩更是如此。而想要逃避工作，將會讓你面臨三重的疏離感：第一，從能源資源中脫離，讓別人來供養你。第二，不知道如何運用自己的身體，不知道食物，飲水從何而來。三，失去從工作中去發現身心合一的能力。

美國人在進行精神修持時，最大的問題發生在他們只用腦而不用身體。甚至當他們是心身並用，他們的頭與身體都是被人在服侍，食物是用碗盤端到他面前。而接下來清洗與種植的工作，也都付之闕如。其中只有少數例外。

Chowka：能否舉幾個同時提供工作和修行的地方？

史耐德：舊金山的禪學中心（San Francisco Zen Center）是個好去處。不管在山中或市區，都努力為每一個修行者安排有意義的工作。例如在市中心，他們並非只做些應景的事，而是融入整個社區生活圈中。在那裡住的大都是黑人，經常發生犯罪的事件。禪學中心也開設了一家雜貨店和麵包店，將他們在Green Gluch種植的蔬果在店中販售，其中所顯示的「精神性」與洗衣打掃並沒有分別，這樣做是正確的，這是禪的傳統之一，臨濟與曹洞，都持續地在追尋，日常生活與精神修持的合一。

Chowka：在美國，這種訓練是否反映出中國與印度傳統上的不同？

史耐德：漢文化的精神傳統，基本上是延襲自禪宗的思想。另一個則是屬於美學上的傳統，例如，詩歌與繪畫（其中包括，老莊孔孟的學說，孟子的思想帶有強烈的人道關懷，雖然在精神層次上表現的很謙和。）禪宗的思想在印度原始佛教的學說中，注入了以工作做為修行的觀念：「一日不作，一日不食。」在漢文化中，對於乞討的態度，與印度完全相反。他們一般對乞討無法容忍，不久前布施於乞食者，在印度依然被視為美德，這造成了一種增強性的生態，許多人以乞討為生。在瑜伽（yogic）和sadhu的學習中，將凡俗與宗教畫分的很清楚。社會的階級因此變得涇渭分明。世俗之人除非將錢財布施與宗教界，否則很難與精神界有所牽連。這一點，在泰國與錫蘭這些奉行小乘佛教的國家依然如此。

在印度，雖然bhikkhu（比丘）這個字意思指的是乞丐，但也意謂著他們是屬於貴族階級，他們不會去拿鋤耕種，更不會碰糞便，甚至不會涉及金錢上的問題，因為這是賤民才會做的，他們的身分不允許他們去做這樣低賤的工作，這種傾向，或許是吸收自婆羅門教（brahminism）與種性制度。雖然「比丘」，在佛教的觀念中一開始，並不帶有種性制度的階級色彩，但是後來，卻變得具有崇高的社會地位，在某方面類似於婆羅門，他的身分是那麼的純粹，因此不容許受到任何污染。而這一點則是造成印度與圖博的佛教，在後來變成極端階層化的主因。在漢文化中，這是無法容忍的。唐代的禪師百丈懷海（Pochang[y3] ），在百丈清規[y4] 中就明白指出，化緣，並不是僧侶的主要維生方法。僧侶必須自力更生，而不管是蓋廟，種菜，每個人，包括經師在內，都必須親自動手工作。只要身體許可，老師必須與學生一起工作。而禪宗，雖然後來的發展帶有精英主義的傾向，也未破壞這種制度。在日本老師仍然與其他僧徒一起工作，這也是保持健康的方法。

在禪宗的寺廟中，還有一些令人稱道的制度。當他們在做選擇時，所有的僧侶，不管是新進的或是老和尚，都具有相同的（選擇）權利。這種深具民主精神的宗教傳統，帶有很強的中國特徵。另一種在中國發展出的制度，則是集體冥思的習慣。在印度與圖博，冥想，基本上是一種個人化的形式。在日本與中國，集體打坐是屬於修行的一部分，因此，修行便具有會眾的性質，不主張個人形式，誇張的行為，或像瑜伽行者那樣的四處漫遊。在中國，和尚也必須雲遊，但這是發生在多年的集體修行、工作之後。我對印度與中國都很欣賞。我喜歡這種矛盾。我從對兩者的認同中，發現到其中的奧妙。

Chowka：佛教的修行，在東方經常被批評為受男性控制，這種情況是否已有了改善？

史耐德：在美國的佛教發展過程女性也參與其中。這一點是深具革命性的，在整個佛教的歷史中，是一種巨大的（社會）變革。從一開始，女性基本上是被排斥的。但在美國各地的佛教徒中，女性信眾的比率占有百分之五十，這一點不管在學習的方法或態度上，都創造出一些極為有趣的現象。我在日本，發現到日本人非常重視家庭的和諧。他們把家視為是修行的場所。我對人為的修行場地一直有所抗拒，而我們一般都不了解，修行之地其實是無所不在的。

Chowka： 在〈佛教徒的無政府主義〉（Buddhist Anarchism）後來修訂的文稿中，你加入了一些文字，認為，在與系統性的組織打交道時，也可考慮採用一些，優質溫和的暴力手段（the qualifier gentle to violence）。我想知道的是，這兩個版本，相隔八年之久，你在觀念上的改變，是否受到時空因素的影響；另外，在六十年代末期，談到暴力，使用「溫和」這種字眼，是不是這樣說，至少社會上比較能夠接受。

Snyder：要是現在的話，我就會比較慎重，或許就不會使用暴力這種字眼。我會說當面臨到問題時，我們就該挺身出來反對，而不是隨波逐流，這是一種使命。使用暴力這種字眼具有某些暗示性，我們知道是什麼，我想表明的是，做為一個大乘教派的佛教徒，你必須在社會中實踐。而要負起社會的責任，你就不能退縮，眼睜睜讓事情在你眼前發生。你必須扮演積極的角色，做出選擇，積極的去介入，在某些程度上，沾染一些「業」的塵埃。這也是「我不入地獄，誰入地獄」的菩薩精神。

Chowka：你曾提到一種直觀的感受，說，打獵，有可能是禪坐與禪定三昧（Samadhi）的源頭。

Snyder：我現在的了解甚至比以前更深刻，人類在學會農耕之前，的生活方式，是初民在歷經了好幾千年的，凝心行動與靜心思索，而習得的。人類學者William Laughlin 在一篇論文中談到說，打獵，對兒童來說，是一種教育。他在第一個論點中，提出一個問題：為什麼原初社會的獵人沒有發明出更為精密的打獵工具？美國印地安人的弓，使力不能超過四十磅，看起來簡直就像個玩具。太簡單了。他們在造屋的技巧上，顯得極為高超卓越，房子的半徑可達四十英呎，他們也能樹立巨大的圖騰，製造精良的船隻。然而為什麼在打獵技術上卻顯得微不足道？答案非常簡單：他們不是靠技術在打獵，反之他們是用心在打獵。他們從細心的觀察中學會動物的行為，這使得精密的工具變得多餘而累贅。  [a5] 

從動物的行為的學習中，你變成了一個敏銳的觀察者，走進動物的心靈。這也是為什麼，自古以來，世界各地，在儀式和慶典中，最主要的重頭戲都是模擬動物的行為。從模擬動物的行為中，顯示出，你具有一種（自然的能力），在肢體上與心理上，與動物合而為一。這也表示你知道，動物會做什麼。在狩獵採集的社會中，所謂的「地景」，對當時的人來說，代表的是一片曠野，它具有多重向度，而不只是一條直線。現在的美國人，要到任何地方去，都是依靠道路；從一個定點，到另一個定點。當我們想要做什麼時，都心存著一個「目的地[y6] 」，認為，它是處在這條線或那條線的末端。類似這種情況，在新石器時代的鄉村社會中，就已形成，村莊是以「線」的形式相互聯結的。然而在一個萬事皆取自於野外的社會中，視野（地景）中的任何轉折，各個方位，都被牢記在心中：你知道在那裡，有一棵馬利筋（milkweed）可以採集到黏膠和製作弓箭的材料，越過這座山則是羚羊嬉遊的溪流（antelopes water）。這是將世界當成野地。其中的一切莫不蘊含著三摩地。

談得更細一點，有某種狩獵法已經走進到動物的心、意、動、現的狀態中。印地安人有一句話說：「獵那些兀自現身而來的動物」。我小時候曾看見Wishram族的印地安耆老，在哥倫比亞河獵捕鮭魚，他們站在一個急湍瀑布上的一塊小木板上。手持魚叉，一動不動的站了二、三十分鐘，然後突然間，一條鮭魚就上手了。這是耐心守候的結果。

我只是單純的想知道：什麼是冥想與精神修持在演化上的根源。現在我們知道的已超乎一般人的想像。我們知道，禁食的戒律與閉門靜修，是世界上眾巫師們普遍遵循的修行法門。而像這些對於「可能性」的思索，無疑的已歷經幾萬年的傳承－－是遠古以來人類學會該怎麼做的一種方法。

Chowka：在1975的受訪中，你曾說，西方文明的發展，在生態上已經走到了窮途末路的狀態。你認為，在政治上，這是一種危機，也是一種轉機。而現在正是發展真正人性意識的好時機。此外，你也在《龜島》（Turtle Island）一書中指出：「問題的核心」是如何將現代文明優異的「成長能量」充実地轉化，成，對自我，對自然，進行深入的，非占有性的，探索。你暗示意識革命的勝利並無法光靠槍桿子，而是透過對於神話原型的掌握。而除非我們能往能量轉化的方向邁進，要不然人生是不值得活的。你能否告訴我們，一個人，在實際上要怎麼做，才能加速這種「充実性的轉化」（jujitsu flip）。

史耐德：要談這點，就非得從八正道的第一步，開始談起。下面我會說到我自己是如何從實際的修行中，掌握到所謂的「正見」而走往正確的道路。我個人，性格上是屬於重實際的那種類型，從小就是在農莊長大，非常喜歡自己動手修東西。在大德寺禪堂學習的前一兩年，我也在菜園裡工作，幫忙做些劈材、燒水的雜事，我發現，有些工作，其實可以做的更快更好。於是我就跟住持提供一些節省時間的方法。一開始，他們對我的意見都還蠻容忍的。最後有一位和尚，把我拉到一旁說：「我們不想把工作做的更快更好，因為那不是重點，重點是你必須在所有的時間中生活。如果加快工作的速度，我們就得花更多的時間在禪坐上，這樣一來，腿就會更難受。」所有的工作都是屬於冥想的一部分（it’s all one meditation）重要的是平衡，而不是省時或什麼的。此後，這種洞見，令我一再反思。

如果說，在the Shoshone、the Hopi、印度教、佛教、基督教的思想中，所顯示出的概念，都是真的。那麼工業技術文明就真的走錯了方向。因為它的驅動力與能量都源自於機械性的和自利性的，完全不具備真正的價值。真正的價值，必須從自然，家庭，心靈中去孕育，終而走向解放。兼容並蓄的生存態度，能使得我們的生活呈現出一種，「辯證的和諧」與「深邃的單純」，這也即是「道」。而正確的實踐涉及到的則是細節的問題。在制定國家經濟政策時，也應將「所要付出的社會成本」列入考慮－－先想想，光為了富足安逸或節省勞力，我們到底要付出多少自然與精神的代價？在這裡，精神性的代價，指的是在家的時間，與家人相處的時間，冥想的時間，走一哩路與開車代步，對於身體與心靈，會產生何種差異。像這種價值，還沒有人能做出正確的估算。                  

對於一個以自我毀滅性的成長，做為經濟指標的社會，其希望所在，事實上，並非在於否定「經濟性的成長是構成生命成長的一種模式」，而是，如何將之加以轉化到，其他的層次，其他的向度上。至於其他的向度，更為明確的解釋，則必須透過其他的方式來說明，例如，透過純粹、直接、簡樸的，與任何政府皆沒有瓜葛的，平民化的精神實踐團體，如Amish，這種在我們社會脈絡中，早已存在的精神性社區組織。

變化可以加速，但是有些先決條件必須進行，對此現在我已有了更清楚的認識。沒有人能輕易地，藉由個人的正見，從真空狀態，走向正確的行動。在佛教的教義中，有所謂的三寶：佛、法、僧。在其中，僧侶這一項是我們最少關注，也是最少了解的一種。我們必須建立的是：社區性的網絡—它指的不必然是，所謂的「公社」，或其他空中樓閣似的，幻想性的社團。一般的民眾，只要透過簡單的方式，就能界定出什麼叫共同生活：一群人，在一段時間之內，互相承諾，和諧的共處在一起。藉由這種共同的生活，我們可以改變使用能源的方式，尋找出一種「相互聘雇」的關係。當然這也意味著，必須成為一個真正的『在地人』，對一個地方，做出承諾，為它貢獻心力，換句話說，必須與自己所身處的『自然』維持著正確的關係。

Chowka：在最近一期的《東西雜誌》中有一封讀者的投書，談到有些具有所謂的「新意識職業」（比一般相較，較為獨立，較不疏離，較有成就感的職業）的編者，基本上，只會與跟他具有相同興趣或相同想法的人互動，這樣做難免會與主流社會的價值發生脫節，而孤立於主流人性之外。十年前在與Aelred Graham的談話中，你也曾觸及到這點，你說：「我幾乎無法不與那些與社會主流價值相背離的人（turned-on people）接觸，這個社會，人數大約在一萬至一萬五千左右…這是我的缺陷…在美國，我從不曾與那些（有錢人、清教徒）交往。」Thomas Parkinson在Southern Review 的一篇文章，對你在1968出版的作品，提出評論說：「史耐德並未活在現在，完全無視於現代社會的問題…他在詩中並未回答現實生活中所面臨的緊張與衝突，而生活在一種早已落伍，毫不可及的，甚至沒人需要的世界中。」馬庫斯（Herbert Marcuse）也在他的《單面相的人》（One Dimension Man）中，對知識份子所面臨的危險提出警告：「科技文化的特殊力量是能夠，將一種具有革命性潛能的意識狀態，馴化成為商品的。」請你對這些觀點－孤立、不相干、隨波逐流，表示你的看法？

史耐德：先談第一點，與Aelred Graham那一次會談時，我住在京都，而有很多年，我並未在美國住過很長的時間。因此那些聲明，是在非常特別的情況下說的。事實上，我住過的地方在社會性上，是非常多元的，比我所認識的人都要多變複雜。我曾在不同的社會中做過事，我可驕傲的說，我曾在一艘油輪上呆過九個月，而與我共事的，卻沒有一個人知道我曾上過大學。在我成長的過程中，我一直覺得自己出身於工人家庭。我有很多與勞工階級接觸的經驗，直到現在依然如此。我清楚的認知到將自己鎖定在一個特定的團體中是危險的。因為我已回到美國，而過去的七年我都呆在加州，我能再度與許多不同階層的人交往。他們對我都很友善，有許多朋友亦然。整個「回歸土地」的運動，至少在加州，一開始有很多人加入了小團體中，但是卻很快就散掉了，而當大家發現到，不僅必須而且還要樂意，與世居在山林中的鄰居交流互動之後，便從原先的敵意中，產生出一些奇異的果實，而從互通訊息中，獲得愉快的經驗。如此最後雙方都發現到大家可以互相學習。有些事一開始是禁忌，到後來卻被諒解，被接受了。

有趣的是，對我詩作的批評，說它基本上都是跟不上時代腳步的，過時的價值，涉及的都是一些與當前的社會狀況，風馬牛不相及的問題，或什麼的…而對此就必須從對當前社會的批判開始談起，並且釐清世人對「原始社會」（what primitive constitutes）的眾多誤解，甚至還要解釋一些簡單的問題，如，你祖母是如何過活的。而一旦你談到這些，別人就會說你想活在過去。因此你就得一再的解釋，再解釋，而人們還是會一再的提問質疑…三個禮拜前Jerry Brown就曾問過相同的問題；他說：「你是不是想反潮流反到底？」我的回應是，我只是想要力挽狂瀾，我反對的只是人類在當前所面臨的危機，大體上我一直都是順應時代的潮流。  

當我們在談到一個規範或一個法門時，涉及到的都是一些生命的大方向。我們要如何才能接近自然？活得更簡單，更有責任感，像這些都是非常實際的問題。當地球有限的能源被消耗的差不多的時候，這些將會以各種不同的形式呈現。這點是我要一再強調的，因為深度的簡單與和諧，即是，我想要傳達的、隱含在我詩中的一個重要信息。我這樣做並非要說教，而只是要顯示，這樣子才是健康的，雖然它看起來好像不相干、不可行、落後、超前，或，當前。而所謂的「當前」也是一種幻覺。

至於馬庫斯的觀點，則是一種真正的危機。關於這點我也有很深的感受，但是除了小心和憂心之外，我也不知道如何是好；這也是為什麼我一直避免與媒體接觸的原因－－或許這是避免陷入濫用媒體，操弄媒體，或被媒體商品化的，最單純的處理方式。

Chowka：你在學校學過人類學，這也是你不變的興趣。你曾說一千年或五十年之後，我們將不再是白種人。我們的文化將轉往其他方面發展，最近你告訴蒙大拿一家報紙說：我們或許是從過去那種真正的良性的型貌，稍微退化，而變成今天這幅模樣。正如你所引用的資料顯示的，在石器時代，居住在法國南部的原始人，比現代人，具有更大的腦容量，更多的休閒時間，以及強烈的美學氣質和宗教的傾向。你能否從人類學的角度，對我們現在的處境，提出一種直觀的，先天的，宏觀的判斷。

史耐德：對於人類過去的歷史經驗，我們必須站在更為宏觀的角度來探索。透過這種觀點來了解事實，而這些事實都已擺在我們面前，只是還未進入到我們思考中罷了。這是一種嶄新的，宏觀的人文主義，透過它的幫助，我們也可對人類精神上的發展有更多的了解。在40,000年前，人類的大腦的容量，平均起來比現代人，還要大得多。甚至尼安得塔人（Neanderthal）的腦都比現代人更大。這個訊息是得自科學家對腦殼的研究。雖然我們還不知道，它是否具有重要的相關性，卻是非常有趣。芝加哥大學的經濟學暨人類學者Marshall Sahlins在《石器時代的經濟學》（Stone Age Economics）一書中做了一個研究，他提出一個結論說，舊石器時代早期的人類，一星期只工作十五個鐘頭，而將其餘的時間都花在文化的活動上。而在這個時期及緊臨其後的時期，洞穴壁畫也開始出現—例如在法國南部庇里牛斯山區（Pyrenees）發現的洞窟藝術。關於他們如何生活，現在我們只能依靠想像。不過能確定的是，他們的智慧並不輸給現代人，身體外型與現代人看起來也沒有多大的差別，另外他們也極為友善。

在那裡有好幾千個洞穴，而在離地面約兩哩深的洞穴中，存在著好幾千幅壁畫。你必須爬過冰冷的黑水，穿過黑暗的通道，從洞口進入到洞穴中，才能看到在壁面上畫著的那些偉大的壁畫。這是我們最初的公案：人類到底想要做什麼？這些壁畫製作的年代，大約始自35,000年前起，終於10,000年前，是現今世界上，數量最為龐大的，（單一）傳統藝術創作。它令其它的藝術傳統為之黯然失色。而與這些藝術相較，在晚近發生的世界文明，將會顯得何其渺小。 

許多當代的人類學者，如Sahlins 與 Stanley Diamond，認為人類的經驗與文化並非全然都是在城市文明的脈絡中，或人口眾多的情況下，孕育發展出來的。人類複雜的生理或心理狀態（自我）是由，一小群人的經驗所形塑而成的，而在他們居住環境的周遭，還存在著無數的生靈：如鯨豚飛禽鳥獸。像這些生物，從洞窟藝術的壁畫中，美麗精確的圖像以及Magdalenian小石雕即可見一斑。我們可以做出合理的判斷，當時人類與動物之間具有巨大的共同利益，不僅交流密切，而且也相互體貼。在現代科學技術製作的動物圖像以外，最精確的動物繪畫是洞窟藝術中的壁畫：不僅具有正確的透視點，創作者在作畫時，也投入了凝心的注意力。 

再深入一點，在世界上的某些地區，新石器時代可說是人類經驗中最長最穩定發展的時期。在長達8,000 到 10,000年間，人類過著一種穩定、安逸、富庶的生活，這時期，社會處於高度民主化的狀態，男女的關係也是平等的。而所有的蔬果、家畜也是在這段期間被培育馴化的，此外製陶、紡織的技術也是在這段期間發明的。人類文明的藝術根基，大部分都是自新石器時代傳承而來的。甚至當代的所有精神修持的根基（世界神話的主題以及民間傳說）也是由他們所建立的。而從民間傳說的題材，主要神話架構以及神話的主題，普遍流傳於全世界－－即可知，其深厚和普及的程度。因此，從這個角度來看，文明只不過是一種新興的產物，文字甚至更為晚近，只在過去三、四個世紀，才對多數人造成影響。此外舉凡圖書館、學校，世界性的宗教，包括佛教在內，也都是屬於近代的產物。在它們發生之前的幾千幾萬年，人類早就奮力精進地，在形塑發展，試圖了解自身。 

過去八十年就如同是經歷了一場大爆炸。好幾十億桶的石油被燃燒掉了，人口成長率，資源開採，物種的毀滅，都是史無前例的。我們生活在完全不正常的時間。事實上，很不可能依據現在的經驗，對歷史、過去、未來、人性或任何其他，提出一般化的論述。它處於主流之外。不正常。有人說：「我們必須實在一點，必須考慮到事物的現狀。」但事物的現狀其實一點也不實在。

Chowka：在《大地之家》（Earth House Hold）中你寫到美洲原住民，最弱勢的時代已經過去了

史耐德：我希望那不是不切實際的想法。

Chowka：你已不感確定了嗎？

史耐德：啊，它來了又去。在某種意義上，他們與我們都處在同一條船上，具有相同的處境。有些少數民族或許還能穩定的聚在一起，因為他們人口適中。只是現在情況卻變得很危急。Diamond說：文明的發展主要是建立在，透過大城市的結構，緩慢穩定的破壞、毀滅、吸收地方性家族或部族。這種情況依然在進行。另一方面，有某些文化卻具有很強的抵抗力而免於被消滅，如Hopi以及Pueblos。他們非常堅強，因此將會屹立不搖。 

我一直覺得好奇，是什麼因素令這些社會如此堅強。或有可能是，他們近乎發展到：與自然處於泰然和諧的狀態中。在去除了負面性的意義之後，primitive（原始）這個字具有原初（primus）或第一的意涵，如，本來面貌（original mind），原初社會，原初生存情態。另一個令我不解的是，文明社會與原始社會的關係：原始社會沒有一個是自願走向文明的；如果有選擇的話，他們都一定會選擇保持原狀。

在印度今天還存在著一些原始部落，他們就生活在距離，一個有三千年歷史文明的農業社會（使用梵文，有寺廟，有婆羅門階級）三英哩處的山頂上，烏鴉只要舉翅飛個三四英哩高就可抵達。雖然他們與文明世界比鄰而居了三千多年，卻依然保留原始的本色，絲毫不受干擾。這種堅強，真正的原因是基於一種系統∕生態學的理由，這是我在讀了Maegalef的《生態理論的見解與觀點》（Perspective in Ecological Theory）以及Eugene Odum的書之後，而忽然體會到的。

每一個自然地區都具有一種潛在性的極佳狀況，所有適合在那裡生長的植物都會留存到現在，而那些不適合的則都會被排擠到其他地方去，如此而達到一種生態上的穩定。如果你砍伐了整座森林，等幾百年之後，它將會回復到原來的某種樣貌。也即是所謂的最佳狀態。

Chowka：一種最佳狀態。

史耐德：也叫做高峰狀態，它是生物「多樣化」的最佳狀態－－最穩定的狀態。當一個系統達到了高峰狀態，它將會維持幾個世紀或幾千年之久。基於它的「多樣性」，它有能力吸納所有衝擊。昆蟲、菌類、天候，來來，去去；這種情況與單一栽培完全不同。如果你將整座森林全部種植白松，有天受到白松銹菌病（white pine blister rust）的侵襲，整座森林將會因而死亡。如果森林是自然成長的，有著各種不同的植物生長其間，如此，雖然白松會受到銹菌的侵襲，但災害不會勢如破竹的漫延，它們會被阻擋下來。

最佳的狀態的另一種特徵是，在系統中，流動的能源，幾乎有一半並不是來自於年度成長；而是得自於死亡再生的循環（the recycling of death growth）例如，在一個全新的系統中，一片地被怪手鏟平之後，雜草會滋生，其年度能源產量全是由新品種的長成提供的：其中可以循環利用的並不多。但在百分四十的再生循環的比率的情況下，將會長出豐富的菌類，甲蟲，鳥類會以甲蟲為食，而獸類則會獵捕鳥類，鳥類吃甲蟲，甲蟲吃朽木；如此，該地，將會形成一種最佳的生態系組（the maximum optimal biomass）這也是所謂的成熟狀態。但是，有時也被冠上一種奇怪的名稱叫，處女林，雖然實際上，她是非常有經驗，明智又成熟。西班牙的一位著名的生態學者，理論家Maegalef曾指出，物種的演化是以，系統性的方式流動，一直走向它的高峰狀態。許多物種的生存，是與其可能性的高峰狀態相關，它們的生存性會因受到刺激而增強。 

某些人類社會也顯現出具有與此相同的臻於成熟的能力。一旦成熟，即近乎無可毀滅。只是這種形式的成熟與文明的成熟無關。文明就如同是一塊耕耘的土地，不斷的被耙梳，耕種，因此每年都可以快速的生產出作物－－單一作物、快速生產少數品種、大量能源，卻無法再生利用。文明是一種新生的系統，而非古老、成熟的。

Chowka：在《龜島》的一篇文章中你說：在地球上找到一個屬於你自己的落腳之地，然後努力去開墾。你能不能談你想在北加州開墾些什麼，還有在地的政治行動，要做的是什麼？

史耐德：所謂的「開墾」（dig in[y7] ） 或「現在為自己的生活界定出一個範圍」（here we must draw our line） ，是遠比住在鄉村，或生產自己的作物，更為普世性的修持。在我看來，現在的美國社會中出現了一個關鍵性的問題，也就是說，大部分人對於自己所在的地方缺乏責任感，這一點則是完全不自然的，也是違反歷史的。

由於無人願意住下來承擔責任，而任由家園荒廢，讓土地被任意的露天開採挖掘。在美國，在地居民，在生活上的重建，部分必須依靠全國各鄉鎮的民眾，家家戶戶，一起站出來，團結在一起，為自己的家鄉的未來，共同承擔責任，共同努力，而不是選擇逃亡離開。在舊金山的禪學中心，展現出的就是這種努力。為了不讓域城市周遭日愈頹敗荒廢，我們反對離開，選擇留下來，面對逆境，聚集在公園裡，試著將整個事情給翻轉過來。任何一群人（不光只是禪學中心）只要有決心都可以這樣做。而這將會造成什麼結果呢？我要以自己在北加州的經驗作為例子，來加以說明；我是如何從中學習到，從容的去介入日常生活中的社會問題，以及眾多政治性的處理方法，而成果則是非常豐碩。我曾花了很多時間學習「辯證法」，但是這些辯證法則與，出席市政會議去與官方打交道，完全是兩碼子的事，重點是，我們必須在事件發生的當下，立即去面對問題，找出正確的解決方案，而不是等待一個理想性的，另類的政府，出來「替」你去解決問題。

我想將這些清清楚楚的說出來，因為這一點必須一而再的說出來：在美國我們已經無處可逃。我們找不到其它國家可以依靠。我們也找不到一個安靜的森林，在那裡可以安安易易地，像嬉皮那樣鎮日麻呼呼的，無所事事。土地測量員早就帶著他們橘黃色的量尺，在那兒等候，而狗官們的推土機，也早就在開在路邊伺候，縣市長們，則三不五時都會與土地開發商在密室裡喝咖啡，而且還叫警政什麼長，來旁邊侍候作陪，並分派一些新的警長的職位，而不久之後，林務局將會讓出一大片林地給與一個某大公司。這種事不光只會在此地發生，也會在各地一再出現，直到阿拉斯加北邊的山坡地，以至整個加拿大都淪陷。而這將會是我們龜島上出現的，最後一輪的淘金潮。而那些淘金客覬覦的則是那些碩果僅存的未被開發的土地。而這意味的是受到衝擊的將會是所謂的鄉村與荒野。在這種意義上，我們都是站在第一線（front lines），而當我在寫front lines這首詩，我想到的正是這些，也因此便用最前線為詩命名。我想，我們非得要站出來，留在地方，守住最後的這道防線。

Snyder, Gary. "FRONT LINES."

 No Nature - New and Selected Poems

New York: Pantheon Books, 1992. 218. 

The edge of the cancer
Swells against the hill-we feel
             a foul breeze-

And it sinks back down.
The deer winter here
A chainsaw growls in the gorge.

Ten wet days and the log trucks stop,
The trees breathe.
Sunday the 4-wheel jeep of the
Realty Company brings in
Landseekers, lookers, they say
To the land,
Spread your legs.

The jets crack sound overhead, it's OK here;
Every pulse of the rot at the heart
In the sick fat veins of Amerika
Pushes the edge up closer--

A bulldozer grinding and slobbering
Sideslipping and belching on top of
The skinned-up bodies of still-live bushes
In the pay of a man
From town.

Behind is a forest that goes to the Arctic
And a desert that still belongs to the
Piute
And here we must draw
Our line.

As the crickets' soft autumn hum
is to us
so are we to the trees
as are they
to the rocks and the hills.

五年前有個朋友來到我住的地方，看到發生在那裡的事實。他說我不想在這裡定居，我要搬到加拿大去。於是千里迢迢的，帶著妻兒，開了二百五十哩路，來到了溫哥華，又開了七十哩路，開到一條塵土飛揚的泥路的盡頭，再步行走了兩英哩，來到一間以前住過的小木屋。並在St. Elias Range南邊幾英哩處，買了一塊地。那年夏天，他們卻赫然發現，住處的周遭已被伐木公司團團圍住，殺殺殺的鏈鋸聲，正在森林中，片甲不留地，清除所有可見到的樹木，載木卡車在七十哩的泥路上，上上下下，而這就是他所想要的離群索居的下場，而下山到鎮裡購物時，卻看到街道上，自助洗衣店林立，到處是廢棄的汽油桶，以及蜂擁而至的流動房屋。這就是世界。我的朋友後來又搬回加州，他說，那裡太工業化了。從這點我要回過頭來談盤腿趺坐，回到內在，所具有的意義是什麼－坐在你的「心」地上，你的本性，你的地方，人民的歷史中。引用小田雪窓一句話：禪只有兩件事：打坐以及打掃庭院。不管院子有多大。這不是什麼新發現；長久以來，人們一直都這樣做。這也是為什麼，在義大利有那麼美的小農莊，在山丘上，他們也這樣做。

Chowka： 能不能舉例說明，在你居住的地方發生的問題，必須要做什麼，得到什麼支持？

史耐德：有個問題事關建築法規：房屋和廁所。有些人，房子，因為沒有得到建築許可，而被標上非法住屋。建物不合法現，或以屋外便所替代污水淨化槽。

Chowka：這發生在你居住的地方。那裡像什麼？

史耐德：真正偏僻的鄉野，在全加州有好幾百個民眾，正為自己的居住權在奮鬥。只因有人將他們視為不受歡迎的低下階層，想盡辦法想將他們驅逐出去，因為，在他們的遷入，已使得房地產的價格貶值。這種事在經過知識界通盤的研究之後，已稍有改觀，他們清楚的指出，將都市住屋的發展標準，強加在偏鄉地區，顯然是不公平的。現在加州的條例，已做了某些修正，允許偏鄉地區的住民可以用簡易的方式來蓋自己的住宅。一件小小的勝利。在修正過的條例中，也讓沒有加裝電表的房子合法化，這樣子大家便可用木柴來燒飯。條例中，事實上規定你必須加裝電線，房子才能合法。雖然只是小事一樁，卻會使很多房子，很多人遭殃。

更有趣的是學校的問題。學校委員會。一旦有了學校委員會，背後必然會有某種理念和固定的目的，而這就牽涉到自主性要達到什麼程度，才能辦好教育。我們找了很多人集思廣意，想蓋出一間真正在地的，漂亮的學校，而不是東湊西湊的大雜匯。其中學校委員會請的建築師，也用盡心力，耐心規劃，我想再努力工作兩年，州的許可一定會下來。因為參與其中有好幾百人，大家貢獻了好幾千個小時就是想蓋出，一件藝術品。這是社區能為自己的小孩做的事。此外，大家也可能，以一種城市保育工作者所無法使力的方式，將心力放在森林保育的工作上，對在地的林業政策，森林服務提出實際的箴砭，做出真正的貢獻。這些城市的保育工作者真的很用心，而且在華盛頓又有一堆遊說者在國會中穿梭。但是如果將在地居民的議題（如工業區圈地搶水的問題…），也納入考慮時，有些事將會變得更有效率。當在地居民與在華盛頓的遊說者，同心協力，具有相同的資訊，共同的目標，如此將會對公共土地的管理者造成影響，而這些管理者一般都非常目中無人，趾高氣揚。

在我居住的縣治之中，有極大部分是屬於公有土地；我們的處境實有如土地正義的申訴者與守護者。沒有人，只有我們在看護這片土地。但我們也不可過於理想而罔顧現實，因為我們不能忽略，這些工作對於左鄰右舍，所具有的意義。如果你要求他們不要在這裡伐木，你就必須提供一些不同的工作給他們。在我住的地區，許多人對於發展出，在地經濟體，合作事業，技術工作，深感興趣，而藉此便可提供住民，一些長期穩定多元的經濟來源。因此，在整個加州，我的主要經驗範圍，據我所知，不管是鄉村或都會，都試圖發展出，適合的技術，在各個層面，不管是物質或精神。我想，這種思維也將會遍及到全國各地。

※※※※※

Chowka：我對詩在我們的社會中所具有的價值，很感興趣。《龜島》獲得了普立茲獎，賣了七萬本，以現在的標準算是非常成功。如與大眾市場的流行小說相比，七萬本根本不值一提。

史耐德：《龜島》是一本正規的詩集。確實賣得不錯，但它只是一種類型的詩。事實上美國人是很喜歡詩的，我們花了很多錢購買詩集，也經常聽，詩人朗誦自己的詩篇。當然我說的是詩歌，因為詩本來就是歌，搖滾樂，民歌以及其他形式的歌，都是屬於一種形式的詩歌。如果你接受詩是歌，另外還有許多的歌已經具有，詩對社會的功能。

Chowka：你現在寫的詩，比以前使用了更多的歌的素材，例如在California Water Plan中。

史耐德：我在詩中使用的是歌唱的形式，以歌唱或吟誦的聲調，未來或許會使用的更廣。但是甚至在朗讀其他詩篇時，都可找到歌的因素在裡面，因為語言的張力與口語中所具有的（音聲系統的）音樂性，會從朗讀中，充分的顯現出來。而詩人的工作，部分是將口語中的既存的音樂可能性，充分而清晰的顯現出來。

Chowka：你經常談到「古老的形式」，以及歌是史前的傳統。歌的形式在現代詩與流行歌曲非常受歡迎。這一點是否證明了這些老傳統並未流失，而且依然存在於我們的世界中？

史耐德：小孩子第一做的是，唱歌給自己聽。人都會自然的哼哼唱唱，以不同的方式展現自己的聲音。透過歌唱，我們不必侷限在歌詞的意義和旋律上，只須了解自己發出的，是快樂的有節奏的聲音，純粹將聲音當成聲音，即是梵文中所謂的「妙音」（goddess vak），主施聲音，音樂，語言與智慧的女神。聲音本身是我們自己內在的顯現。

Chowka：我們知道詩書與宗教音樂 舞蹈具有相同的源頭，那為何詩不像宗教音樂等等那麼樣的被稀釋，又帶著妥協的性格？

史耐德：像這些沒有一樣發揮出完整具足的功能，但我們卻可臆度出過去也曾發生。而完整具足的功能，是必須各個因素聚合一起運作才能發揮出來的：詩不能離開歌，歌不能離開舞蹈，舞蹈不能離開儀式，儀式不能離開想像，想像不能離開冥想。雖然如此，所有形式卻都各有其內在價值。因此不能說詩在今天比舞蹈，戲劇更有價值。

Chowka：但在《大地之家》中你就曾那樣說。

史耐德：沒錯，我曾那樣說，但我意思是詩比其他形式保有更多的原本的素朴—較少借用技術性的東西來裝飾自己。但說到音樂與流行歌曲之間的關係，我必須說，有些發展是非常迷人的。除了在用來作為商品這一點，雖然有些技術性的東西已經變得非常複雜，但是回到音聲效果而言，卻是充滿活生生的力量。

Chowka：在《大地之家》你寫到說：有一段時間，詩人必須在「傳統的－偉大的－清醒的－秩序之流」，以及「超脫物外的…可能陷入瘋狂…也可能得到啟明而回轉」的這兩種精神投入與用心之間做出選擇。我要問的是，當初在寫這些時，你有沒有把自己也考慮在內？對我而言，你是否在這兩者之間做出選擇，並不很明顯，因為這兩點，在你作品中都可看到。

史耐德：那是很久前寫的東西，我會那樣寫是因為我可以看到自己身上具有這兩方面的東西，說起來，或許多少是有些做作，你必須選擇這樣或那樣。如果再加重寫，我會用現在的觀點來談它；我們總覺得偉大的藝術家，天才都必須有點瘋狂，天才與創造性，多少都具有某種超乎常人的那種狂癲，疏離，脫節，無視常規與秩序。

Chowka：如波特萊爾與韓波。

史耐德：自我毀滅，瘋狂的天才，這種帶有強烈浪漫主義色彩的作家，無疑的是過去150年來，自西方發展出的創作典型，其中部分是源自於人們對於（社會）的疏離所致。而，從禪與漢詩中則顯示出，真正具有創造性的人，也是更為明智健康的。這種浪漫主義瘋狂的天才，反映出的只不過是我們這個時代的瘋狂。在一個烏托邦的，具有希望的，後革命的世界中，詩人顯然並不會趨於瘋狂，而每個人，只要他喜歡，也都能與父母和諧相處；世界本來就是這樣。因此我極為期待，也極為仰慕，我們能夠建立一種健全的社會，如同處在一個最佳的生態系統中，有足夠的能量，去接受更多的事物（一些更具精神性的，更具深層性的事物）的挑戰。這樣說，並不在於否定狂妄瘋癲的行為本身所具有的價值與功能。在一個成熟的原始社會中，非理性的，裝瘋賣傻的因素，也是，屬於一種自足的存在。

Chowka：我想在探討五十年代時，再回過頭來談這個概念，但是我要先問的是，你覺得是那些人「超越了樊籬而背離了」今日的傳統？

史耐德：我不知道，該不該談誰是它的化身或是它的代言者。

Chowka：你在寫的時候心中沒有想到任何人？

史耐德：我可能想到一些人，可以這麼說，或許我們可以區分出兩種不同類型的詩人，其一是有些人，為了讓自己的創造力得以發光發亮，而運用了某些破壞性的手段（結果是這些人當中，有些就不再與我們在一起了）而與此相反的，則是一些「自持甚嚴」（composted）的詩人，他們回歸自身，從自身中開發出更為豐饒有力的特質，如溫竇‧貝里（Wendell Berry）他的詩[a8] ，雖然看起來不是閃閃發光，卻充實而營養。

Chowka：你經常提到溫竇‧貝里；我想你應該很喜歡他的詩，可不可談談現在還有那些詩人是你喜歡的？

史耐德：我覺得羅伯‧鄧肯（Robert Duncan）很特別，原因是他的寫作技巧，他的關懷、學養以及對西方民間傳統、知識、智慧（這是我最欠缺的東西）具有充分的認識，我很高興他這樣做，這一點讓我受益良多。我很高興羅伯‧布賴（Robert Bly）也在西方傳統上用心。我也經常讀麥可‧麥庫律（Michael McClure）的詩，因為在長期的努力與用心中，他己營造出一種特殊的生物性的∕野性的∕無意識的∕童話似的∕新的∕科學性的想像風格。在眾多詩人當中，或許就屬他與布萊克最為接近。我可以想到一些較鮮為人知的詩人，如羅伯‧汕德（Robert Sund）雖然他只出過一本詩集，卻具有極為敏銳的觀察力，和靈敏的耳朵，對於日常生活，日常工作，一般人民，西方風土…等等都非常關注，在表現上自然不做作，而創作的品質卻又非常高。溫竇‧貝里的作品也非常卓越，他本身是個農夫，也是工作中的思想家，就像他的肯德基耕農的先人，他從美國最優良的冥想傳統與創作根源中，探觸到、並開發出了一些我們無法從東方思想中找到的東西。

Chowka：他的思想根源是在美洲大地。

史耐德：他的根源是在這裡，但卻又非常開放，因此我們可以說「在我們國家裡面，一直都存在著一些類似於東方的那種智慧」，不是嗎？

Chowka：那種智慧傳統是世界性的。

史耐德：是世界性的，就如同好的農作，是世界性的，而用心去處理事情也是世界性的。

Chowka：到現在為止，你提到的詩人，在某種程度上都是與你個人有所交往的。對於一個詩人的了解，認識到他們的寫作方式，多少會影響到你對他們作品的欣賞嗎？

史耐德：我會深入的去閱讀我所不認識的詩人的作品，如果他的東西，一開始就像火柴棒一樣，擦亮了我的眼睛，比如說 麗利恩‧羅賓盛（Lillian Robinson），她住在上紐約州。我在一本雜誌中讀到她寫的詩（In the Night Kitchen），（我找到她的住址，請她寄一些新的作品來）我想看的就是像那樣的，那些與我們同時代，我們同儕所寫的成熟的作品，可喜的是，我也試著去看一些來自不同地方的東西。

上面我已回答了你，我讀過那些詩人，以及對他們的看法；用的是現代一般美國詩人的模式。現在我想解釋我是怎樣「真正的」去處理事情，因為其中有一部分牽涉到我的觀點和我的修行。我已不再覺得有必要將自己當作是整個社會的一份子。

Chowka：北美社會？

史耐德：是的。它真的太大，太多人了，很難合理地去希望，運用這雙手去對它有所影響，除了透過明顯人工化的大眾媒體，電視之類，而這我很少看，因為它反映的只是一些社會上非常特殊的，浮面性的現象。我真正想要做的是，將心力用在自己居住範圍內，那些真正具有創造性的，有力的事物上面。這是我真正的國家：北加州與南奧勒岡。也叫做Kuksu的國度，是隸屬於龜島底下的一個分區。在這裡我知道世界到底怎麼了，在這裡我讀書寫作，到各地朗讀詩篇與其他的詩人交住，他們也在此定居，發展出自己的特色與深度。而從我們居住的所在，我們也經常越洋與同屬太平洋沿岸的日本詩人，如，ナナオサカキ（七尾榊）及其同儕交往，這些大日本生態區的詩人，相對於，我們稱呼北美為「龜島」他們，稱呼日本為Jomonia。這種稱呼意味著，我們所居住的地方，同樣都是屬於太平洋生態區，都是生態區中的一個島嶼。我不以為這樣子有什麼偏執或劃地自限或什麼的，因為其中隱含著一種激勵的成分，召喚大家一起來認同自己所居住的地方，平等的看待對方。如此我們看到世界將是一種自然區域的鑲嵌組合，透過這種認識，我們便可越過疆域與邊境，平等的去互相交往，分享各自的殊異特徵，如此，像我這種帶有西南區域特色的人，將可以從務農作家Drummond Hadley那裡獲得一些大不同的知識，他可以教我，他對於自己所屬環境特有的生態系的心領神會，例如，天空的顏色非常土耳其，或藍得像一顆綠寶石。而我則可以告訴他，這裡冬天下的傾盆大雨，以及，放眼望去，環山遍野，都是巨大的針葉林。

Chowka：但你還保留一種地球意識，認為核能動力，核能發電是是世界上最大的危機所在，這純粹不是一種地方性的議題。

史耐德：我們有兩種地球意識：其一是所謂的全球意識，另一種叫做行星意識。這兩種意識雖然從表面上看，似乎完全相同，在觀念上，卻有一百八十度的大差異。全球化意識（Global conscious- ness）是以世界性商人為代表，其中心思想在於，建立一種工程為主體，技術為本位，的世界性烏托邦，試圖透過系統性的理論，玩弄全球性的商業遊戲，而在這些人當中，也包括一些環境主義者，他們受雇於官商共構的階層性組織中，並遊走於巨商豪賈之間。反之，具有行星意識理念的人（Planetary thinking）則都抱持著反中心化的思想（decentralist），他們尋求以生物性的手段，而非技術性的處方來解決問題，除此之外，他們還試圖從其他的可能性中，尋找奧援，並以「世界各地與自然共生的原始住民」為師。他們是最初的世界主義者，他們所標舉的是「一個地球，多元社會」的主張；全球化意識，最終則會透過中央極權的系統，將一些沒有什麼好處的技術性的東西，強加在一切事物之上。

Chowka：我想回過頭來談你的生命過程，先說你的作品，一開始是怎麼出版的。你說過，你在很早時就已決定「在一事不做與創作寫詩之間」做出選擇，我想問的是，你早期的詩作在出版時，有沒有費了一番功夫，或者是很不費勁的一下子就出版了？

史耐德：有一段時間我把寫的東西到處寄，而登出來的，大概只有一兩首。這樣做，有一部分是出於做佛教徒的決定。當時我正在在優山美地的深山工作，修理森林步道。我自個兒做了一些冥想，走路時，或在登山時。在結束修路工作之後，我又深入荒野，在山中行腳冥思。在這十天的行腳冥思中，我對自己的一生和行為做了一番審思。我決定不再寫詩，我不敢說，做這種決定是慎重的，我只是放棄了。然後，當我又開始寫詩時，卻發現寫出來的東西，變得出奇的好，從此之後，我就把寫詩視為是上天賜與的禮物，而不是從生活中求得的產物。而如果我真的不再寫的話，那將會是一種巨大的損失。後來，我所寫的每一首詩，都像是一個驚奇。從此之後，我就不再期待，或刻意計劃，去寫另一首詩。在那段時間我真正用心的是，學漢文，為了準備到日本去留學。但是我想我並沒有澈底的放棄寫詩，因為到了日本之後，我一直被視為是最初級的那種學禪的學生，三不五時會想到文學的那種或什麼的。因此，我承認，我常常會寫點詩，而這是不可原諒的！但卻怎麼戒都戒不掉。

Chowka：你在《龜島》一書中，對「中國」的評價是正面的，你說：我去除了對中國的一些疑慮，在一封信中，你還提到人民中國有許多令人興奮的範例。另外收集在《僻野》（back country）中的一首詩，更以〈給中國的同志〉為標題。你現在對中國的觀感如何？

史耐德：我想，這句話講的太快了；我對中國仍持有許多的疑慮，主要是將中國視為其它工業國家的典範。雖然他們有許多東西值得學習，然而卻不能冒然全盤接受，沒有人能這樣忍受。中國的確有些令人興奮的作為，例如，森林復育，合作制度，但也有些不值得稱道的，如，幾年前農村推行的撲殺麻雀的運動。

Chowka：對於他們排斥精神傳統的作法，你有何看法？

史耐德：這點我倒不怎麼擔心。我相信，他們對精神價值的排斥與切割，已有很長一段時間的適應了。但是，基本價值在人民的心中已根深蒂固，只是沒有說出來而已。我從中國歷史中，發現到一種循環。而假如其它世界能站在一起，我打賭一個半世紀之後，中國又會回歸到過去那種冥想性的傳統，像鐘擺一樣。而在某些方面，人民中國表現出一種令人訝異的合作品質，以無私的精神走向共同的目標。

只是從負面上來看，現代中國，是世界上，最古老，最極權，最官僚的國家，這種醬缸文明、虛飾的文化，無疑的使得一切的努力，在裡裡外外，都出了大問題。多元性喪失了。在過去，對少數民族，對其他的原住民，毫不留情，而現在或許依然如故。

幾世紀以來，漢民族一直都非常蔑視邊疆民族的權益，對少數原住民也是一樣，在中國，這些隱身在深山中的小型文化，原始部落，還有好幾百個。因此我對中國的感覺非常兩極。一方面，我必須承認，它在很多層面上具有偉大的表現，可以作為世界文明的表帥。但我又不得不這麼說：但願那裡沒有出現任何文明。

李約瑟（Sir Joseph Needham）對新中國的革命，印象極為深刻。他在《支那世界的科學與文明》（science and civilization in china）一書中，提到老莊思想預告了近代中國革命的出現。道家思想是一種新石器時代的世界觀，如果它不是以母系為主體的話，也是一種帶有母系思想的世界觀。它多少通過了早期文明的阻攔與考驗，在漢人社會中以「半無瑕的」形式在運作與流傳，在歷史中，它變成漢文化的一股潛流，一直流傳到現代。它帶有反封建，重女權，崇尚自然，直觀，隨性，自由的特性。因此李約瑟認為，道家思想在這長達2,000年的歷史過程中，為漢人保留了一股通往社會主義的精神動力。而作為社會主義者的當代的中國人，對於道家思想理應視之為一種歷史的傳承。至於佛教則是屬於外來的宗教，是自印度傳進的！道家思想則是漢文化的一部分，因此必然會在華人社會中再度浮上檯面。

Orlovisky：部落社會在中國是否依然存在？

史耐德：還有一些。在某些地區，有些產物是無法公社化的。你無法對他們所做的做出任何改善。如果一群人生活在一個共同的農村中，而那裡的狀況無法使用耕耘機，你就得讓他們維持原來的方式。

就如同世界上所有政權一樣，中國現在（1977）的統治集團，在對於人民，尤其是圖博人，可說是殘酷不仁，充滿罪惡，帶著強烈的漢族沙文主義，做得實在太不像話了。不過，他們所做的事，其中有一些些，還是帶著希望的，特別是對那些第三世界未開發國家，它們只具有兩種選擇，其一是，開發附近的石油成為美國或是其他工業國的衛星國，其二是學習中國，把地主趕走，做好課稅制度，把農業搞好。中國或許會走上工業國，這些建議可能「馬上。蒸發」變成泡沫，考慮到生存，他們可能會走向西方相同的路徑。有一點我想要說的是，雖然中國是世界上最古老，最極權，最官僚的國家，但，它的人口卻非常複雜，東南西北，南腔北調，充滿著不同的次文化與活力。但這可不是我們想要的，我們可不願像中國那樣，人多勢眾。

Chowka：在這個星期的「中國詩歌與美國想像的研討會」中，有一個更為有趣的問題是你提出來的。在我們探討過的中國詩歌中，我們感受到其中有很多，調性極為親切，具有共生合作的精神。而你則期待，如果西方世界有更多人對中國古典詩歌感到興趣的話，或許將可從中發展出一些相同的品質。

史耐德：我想西方世界，美國社會無可避免的會走往極端個人主義相反的路徑，因為人口成長了，邊界消失了：而其中的社會動力，或許部分是由於人口過於擁擠所引發的。（當然許多人口不擁擠的社會是非常合作的）。但我提出這一點，並不是在預言什麼的，只純粹是一個問題。個人主義精神的負面性（每一個人都具有剝削的一面）確實是不適宜的。當世界上有巨大充裕的資源可資利用，在某些層面上，它是具有生產性的，但在現在這種無疆域（後邊疆）的時代，卻是沒有生產性的。而當每個人都想要友善的互動，了解事物間共生的關係時，個人主義就產生不了作用，一個非零合競爭的共生網絡，才是地球生物存在的真實面貌。生態學與人類學，試圖建立起一種新的生命價值觀與生命哲學，以提供人類新的生活模式。這種新的價值觀，與社會達爾文主義的思想可說南轅北轍。正如演化論的觀念主導了十九世紀與二十世紀初期的思想；未來生態學的模式，將會引導我們如何去看待我們的世界－－為我們提供一種互動性的，相互合作的，生命觀點，而非建基於競爭性的觀念上。

*********

Chowka： 在你發表的許多觀念中，確實就像被打擊的一代的作家，如金斯堡的那麼基進。你對我們的社會為何，以及到底發生了那些問題，提出了明確的看法。但是與他們相較，別人對你的評價比較不像對他們那麼負面，為何會這樣？

史耐德：金斯堡變得很有名，雖然他得到很多負面性的批評，但正面的也不少。證明布丁味道的好壞是去買來吃看看，他的《吼》非常暢銷，賣了幾十萬本。當然負面的批評越少越好，但是有些人沒有任何負面的評價，他們的書卻沒有人讀。問題主要在於與時代對話，而我提出的問題確實觸及了問題的根源。大部份人，包括馬克思主義者，無法忍受將自然世界納入到有關剝削的辯證理論中。這種剝削性的觀念，其出發點，是以人類為中心的，主要是以工人階級所受到的剝削，做為劃分界線。對此，我所做的小小貢獻是，提供一種基進的辯證法，將之延伸至動物界以及植物界，也就是說，將整個生命世界都包括在內。

Chowka： 我想知道，你在加州州長布朗的政府中，擔任藝術咨詢委員的職務。你負責的工作是什麼？

史耐德：我必須參加每月舉行的會議，和委員會議，回答很多信件，與人會談，考察一些事實等等。這些都涉及到與藝術和文化有關的政策和觀念。我們的成員有九位，主要工作在於提出好的構想，善用人民的納稅錢，回饋人民對藝術與文化的支持。

Chowka：成員都是藝術工作者？

史耐德：除了一個例外，其餘都是。這是布朗的想法。咨詢會是新成立的機構。

Chowka：咨詢會是新成立的機構？

史耐德：是的，這種作法打開了新局，扭轉了過去咨詢委員，基本上為有錢的贊助者所盤據的局面，藝術咨詢的工作，對他們而言，代表的是一種社會身份。而這種情況要是不改，只會加深社會對於他們的印象，認為有些好人既會賺錢，又很愛藝術，因此可以讓他們決定如何用錢去贊助藝術家。布朗就是要扭轉這種想法，而在全國引起了一點漣漪。明白的顯示出藝術家也能讀書寫作，參與行政的工作，做那些別人認為他們無能為力的事，不過投入這種事，就得放下自己的工作。

Chowka：這星期我遇到羅伯‧布賴（Robert Bly），他告訴我，他強烈反對你參加藝術咨詢委員會。他認為州政府以中央集權的方式，處理基金的事宜是非常不智的。

史耐德：這是一種對話方式，風行於全美，英倫以及其他以人民的稅金去支持藝術的國家。當加州州長布朗在當政的時候，對於應否設立藝術咨詢委員會採取強烈的保留態度，其中有很多不同的立場，有人問說：人民的稅金可以這樣花嗎？有人則質疑政府介入藝術事務，帶有監視的嫌疑，最後將會導致思想或美術創作上的控制。當時我們也帶有相同的憂慮與恐懼，因此對於是否加入藝術咨詢委員會深感猶疑。但是最後卻抱著一種強烈的，實驗性的期待，而投入了，只希望好好善用人民的血汗錢，去益助創意，避免落入陷阱。

藝術無疑的必須符合人民的真正需求，因為藝術家，不管他是全職的或是業餘的，在生態上與經濟上，都是建基在人的社會，只是在現代工業化，文明化的複雜的世界中，我們必須運用新的方法，才能抓到問題的核心。過去八十年的快速發展，所有的瘋狂，富足，活力，都是藉由一種特殊形式的，經濟補貼所造成的。化石燃料是屬於一種自然性的補貼。在開採使用石油時，我們不必花費太多的熱量，因為它本身是以一種集中又便利使用的形態蘊藏在地下的。這種自然性的補貼，則是化石燃料可以大量生產的保證。簡單的說，藝術（某些現代媒體藝術除外）是一種勞力密集的工作。勞力密集的工作是無法與使用化石燃料能源製造的東西競爭的，比如說，手工做的花瓶，就無法大量生產的花瓶競爭。藝術無法大量生產。製作一部歌劇，是耗日費時的，需要不斷的預演；根本無法自動生產。

Chowka：學習也是一樣，例如，藝術家的準備與養成。

史耐德：是啊。如果我們重視藝術與高品質的文化活動（這些都必須被重視，因為其中蘊含著眾多人類寶貴的精神遺產，如，李維思佗所說的，藝術是人類心靈的國家公園）如此民眾將會支持他們讓藝術工作繼續進行。直到有天，化石燃料的補貼優勢消失了，藝術將可像自耕農那樣，在自由市場中相互競爭（當勞力密集的農耕可再度具有經濟競爭力）。我的看法是，要完整去實踐藝術的功能，公眾的支持是必要的，同樣的，我們也試圖讓瀕危的物種能免於滅絕。而自從我們接下這項任務之後，加州就被認為是在走民粹路線，因為我們試圖調整花錢的方式，讓錢用在該用的地方。我們將重心放在，將藝術視為是一種創造性的活動，而非一種商品或工業製造物。我們將創造性視為是一種每個人都具有的生產權；將藝術家視為是天才或具有特殊的才能，對自己在社會中所扮演的角色，比其它人更加敏感，而藝術家也更有可能同時進行多項不同層次的職業性的工作。

在地的技工或街頭藝人都是改變社會的酵素，能為我們指點方向，談到質的方面，雖然我們在加州致力於挖掘，獎勵卓越，卻不將西歐文化傳統，當成是卓越的標竿。因此咨詢委員是非常多元的。

你提到中心化的問題。事實上，咨詢委員會並不像表面看來那樣中央化。贊助對象的選出，是由評審團決定的，這是由其它藝術家與教師組成的，來自全州各地，負責的是，審閱申請的工作。我們只是將他們的意見化為行動。再者，全州在族群，文化，經濟的層面上，又分為五個不同的區域，如此，在品質上，可免於受到妥協性考量的牽絆，而達成某種正面性的效果，讓偏鄉與內城的居民，都能充分獲得到參與的資訊。

Chowka：你不覺得這種工作與你本身具有詩人與作家的身分有所衝突？

史耐德：咨詢委員是不支薪的。我做的是社會服務的工作，這要花費很多時間。你必須信任州長指派的人選是公正的。事實上，我們具有藝術家的身分是應該的，因為我們必須發自內心，從內部來考慮，藝術家做的是什麼。而知道藝術家要做，該做的是什麼，也是我們的長處。至於利益迴避的問題，也是被充分考慮的，咨詢委員是州內，唯一不能申請補助的藝術家。

Chowka：能否談談你自己在修行上的演進？

史耐德：你問的是不是我的佛教修行？我問你，你所說的修行指的是什麼？

Chowka：實現證成一些該當做的事。

史耐德：實現證成該當做的事？或者說，了悟到根本沒有什麼是該當做的事。

Chowka：如果這樣，那你為什麼又會飄洋過海，遠到日本去學佛？

史耐德：你先說，什麼是修行？

Chowka：像打坐之類的。

史耐德：打坐，好。基本上你將修行界定為一種明確的，周期性的活動。

Chowka：某部分。

史耐德：也可以是頌經，或日常的伏地祈禱。

透過周期性或重複性的行為，去創造，再創，實踐，增強，某些性向，也可能透過身心的修煉。還有另一種修行也是習慣性，周期性的，但不必然是清楚地，或輕易地，受到意志的操控；這也即是必要的修行。我們是六尺之驅的脊椎動物，以雙腳立地，分秒都在呼息吐吶，而這可要（從植物轉化的太陽能中）消耗掉無數的熱量…等等。我喜歡將「心的修持」（mindfulness）區分為兩種範疇，其一是每日四十分鐘的儀式，這屬於修行的範圍，另一種則不是修行。修行只是一種對自然與周邊發生的事物，隨時都保持警覺狀態。修行之於生活，就如同，詩之於語言。因此，詩是語言的修行，修行是生活的修行。但從悟道的觀點來說，所有的語言都是詩，所有的生活都是修行。任何時候只要注意力是充實集中的，就是在實現菩薩行。

我從許多老師那裡學習到好的修行和好的習慣。在最初學習到的修行中，有一個是：當你與人共同在鋸木時，不要推，只能拉。這是我父親在我八歲時，教我的。另一個很早就學到的是注意安全：當你在劈柴時，要注意站好腳步，以免揮動斧頭時，傷害到自己。我們都得學會定時更換機油，以免燒壞引擎。我們也都必須學會煮飯，透過試誤的方式，如果真正用心的話，則會煮得越來越好。另一個偉大教訓，是從一些老一輩的人，那裡學來的，這些人所做的修行，都是極為深奧又鮮為人知，是，在西方世界土生土長的神秘學派，即所謂的登山。他們有自己的儀式和入門訓練，有的非常嚴格。登山的目的是非常隨意的，它不必然必須爬到頂峰，或捷足先登，爭取勝利。登山是一種團隊運動，登山所獲得的部分喜悅與快樂，來自於，與其他兩位同伴共同在一條繩索上，以同心諧力的方式，關心對方，你的動作與其他人的動作必須和諧無間，直到登上頂點。登山真正的神秘之處，在於它是一種在（對人類不友善的）垂直平面上運動的身心修行。

我從許多人身上學到如何使用工具，清洗，放回去，如何與他人合作，男人女人，在做的時候，如何盡力把工作做好，做完之後又如何與他人同樂。我把我寫的第一本書獻給教我這樣做的人，我也從佛學的修持中獲得一種特別的訓練。佛教本身具有一些很特別的訓練。整個世界都共同在一起修煉實踐，對於我們住在世界的來說，這並非例外，也不稀罕。做我們該做的事，只要我們沒有墮落，或受到壓迫，就能從生活與工作中，充分意識到，尊嚴和驕傲。在人類的歷史過程中，一般人都因飽受文明的壓迫，而對社會產生疏離感，因為喪失了本心，原本的智性，而感受不到生命的尊嚴與工作的意義。從這種觀點，佛教與基督教一樣，都對於一個破碎與疏離的社會狀態有所回應。對此，佛教發展出僧伽制度，透過單身的僧侶，維持某種訓練。在意義上，這與當代文明唱反調，但為了存活，作法不會很激烈。

一種更宏觀的思維是，人類有可能比我們所想的那樣，從一開始就具有更多的初心。修行並不只是坐下來，組織一個小團體，而是以大乘佛教的方式擴張我們對周遭環境的感覺，真實的了解到自然社會本身，就是一種團體性的修行。團體性的修行是佛教也是印度教的核心，它是在新石器時代，以畜牧為業的原始婆羅門（proto-Brahmin）的家庭中發展出來的。一群人吟唱著讃歌（Vedas）。這是今日印度佛教世界所有祭典儀式頌經的原始根源，時間可回溯到九千年前，當全家坐下來一起唱歌。而瑜伽的修行與冥想則是來自於一系列的教訓，涉及生命死亡與治療。我認為修行的自然單位是家庭，修行的實踐功能的自然單位則是社區。而僧伽組織就是一種社區。就如同大乘佛教包含所有生靈。世界是由因果所構成。在某種層次上，小乘佛教（Theravadin Buddhism）說，生是一種苦難，我們必須從苦難的輪迴中尋求解脫，這一點是就「因」而言的。但是，從「果」的角度來看，我們也可以說：「生命創造是一種無盡的循環，有如春去秋來，四季的演替。生命滋生著生命，孩子長大成人，結婚生子，為人父母，成為受人尊重的耆老。生命是如此神聖，成為生之一部分是美好的。」這是美國印第安人念誦的「聲明」，同時也是佛學之外，最著稱的聲明，其中並不認為我們必須遠離疏離的世界，而是建立一個證成的世界，在這個世界中，每個人皆扮演著積極的角色。

到現在為止，我是從文化與歷史的立場，在談到我個人對實踐與本心的看法，這必須視為是一種修正性的行動。因為幾乎沒有人了解文明是什麼，它做了什麼，有沒有其他的選擇？但我並不是說，一個理想的社會無需工作，無需修行，一切悟道的人都在遊戲。我們仍然必須克服煩惱障：無明嗔怒貪求。佛教發展出一套處理病理的方法。根據我的臆想，這些，都是從（大腦）演化過程中，伴隨著自我保存的意識而產生的。或許在過去，這些知識，自有其革命性的價值；但現在已帶有嚴重的反動成分。不管是，我們指的是：「冥想、學佛、努力工作」，或「對母親大地抱持感恩」，我們都必須先克服這些「煩惱障」；而這也是巫師在醫療時吟唱的歌曲中所要顯示的。

Chowka： 在你所居住的地方，北加州的西耶拉山區，是否對你的修行很重要。

史耐德：在我所居住的地方，住著無數友善的居民，雖然種族性情各異，在精神上卻具有許多相似之處。因為，我們都共處在相同的世界上，而且在未來二、三千年，我們還會在這個世界上共處，我們希望能夠，互相學習，共同的將自己的能量加以轉化。而合作與承諾，本身即是一種修煉。某些人不必日日頂禮，天天禮拜，因為他們每天，都透過自己的雙手，在工作中身體力行。當他們在修理機器時，當他們在種植穀物或照顧馬匹時，他們都是在打坐，都是在修行，而且他們也知道，那並不是一種無意識的行為。每個人都具相同的智慧，相同的生命。在我所居住的地方，我們喜歡不時聚在一起。在完成了給水設施，造屋築籬的工作之後，現在我們已有更多充裕的時間，坐下來，一起唱歌，一起跳舞。

　　                   實在的工作（Real Work）      

Chowka： 你曾說過，在離開研究所之後，「我對追求佛法越來越感興趣」能否將這段過程再加以重述，是受到什麼書，什麼人的影響，而讓你走向佛法？

史耐德：我在年少時就對自然具有一種「即鄰」直觀的，深層的感受，這一點沒有人教過我，從這種意義來看，自然是我的老師，生活是我的修行。對自然真實完整的感受，甚至在孩童時代，就讓我警覺到華盛頓州的現實矛盾。伐木、開發、污染對大自然的破壞。我住的地方是伐木區。樹木被大卡車一車車的運走，就像現在一樣。我父親是在Kitsap county長大的，我祖父家有個農場。我父親聰穎伶俐，但他只識得十五種樹，除此之外，便不甚了了。我想知道更多，更深層的知識。

我從自學中，發現到一些原住民，特別是有一個耆老，他每個月都會到我們的農場販售自己燻製的鮭魚，他們是屬於Salish族，住在（離我們家幾哩外的）普吉灣（Puget Sound）海邊的印地安人營區。而白人，Salish族印地安老人，以及整個自然界，在我眼前，半被破壞，半保留原狀，即構成了我孩童時代的世界觀。當時我對歐洲文化與政治，一點概念也沒有。現實是，我的心靈、自我以及住的地方。我對自己居住的所在、充滿同情與憧憬。在那裡，天晴時可見到Mount Rainier在遠遠的東邊，我經常到西邊山區，登高望遠，看著普吉灣中的小島，以及奧林比亞山發呆。這些景色，對我而言，遠比西雅圖更為真實，西雅圖，就在我們南邊十哩外，卻像鬼魂一般。

（PETER ORLOVSKY在這時加入討論）

ORLOVSKY：你父親的農場像什麼樣？

史耐德：是個小牧場，只有二公頃，周邊林地環繞。十或九歲時，我就獨自一個人跑到林地去，夜晚在那裡露營。我找到一個秘密營地，將通行的小徑掩蓋起來。而當父親知道我已學會起火時，便允許我在野外露宿，呆個一兩天，自己煮食。

Chowka：全都是自學的？

史耐德：大部分是自學的。在十三歲時，我就到過Cascade 山區，在高地上體驗真正的荒野生活。在那個年紀，我對文明世界沒有太大的興趣。十一、二歲時，我曾到西雅圖的藝術博物館參觀，在中國館中，看到一些山水畫，讓我精神為之一振。發現畫家所見的世界與我所見略同。畫中的瀑布、松林、雲霧，就如同我在美西見到的一般。在隔壁間展出的是英國與歐洲的風景畫，那些畫對我完全沒有意義。我從畫中學到的並非什麼大學問，除了剎那間產生一種強烈的感動之外，也讓我對東方文化中的某些質素，產生巨大的認同。這對我心靈造成了很大的影響，讓我永誌難忘。

到了大學時，便開始受到現實問題的困擾，做為社會的一份子，卻對環境造成破壞，而深感困擾。對兩個世界的分裂，我的感受是非常真實的。這讓我走向政治，對政治思想做了很長一段時間的分析，從這個過程中，我發現到馬克思主義。

在很長的一段時間，我認為一切都是資本主義造成的。後來在學校主修人類學，研究美國印地安人的文化，有機會與一些印地安耆老相處，我才發現到西方文化已走入歧途，而這也不僅只是資本主義的錯誤造成的。也就是，在我們的文化傳統中，有些是具有毀滅性的傾向。簡單的說，我已發現到在印地安精神活動中，有些非常古老，難以接近，甚至它們就存在於我們隔壁。因為要進入這種文化，你必須生為印地安人，它並不具世界性的特徵，雖然或許它是宇宙性的，但你必須生為Hopi，依Hopi的方式去實踐。

在這段時間，我也開始在瑞得學院（Reed College）研究東方文化。我讀到龐德和威理（Arthur Waley）翻譯的漢詩，《道德經》、《論語》。在一年之內我閱讀了《奧義書》（Upanishads）《吠陀經》（Vedas）《薄伽梵歌》（Bhagavad-Gita）和大部分中國古典文學和印度佛教文學，而從大乘佛教中我找到一些令人振奮的智慧。它是在中國發展的一個佛教的支派，與老莊思想有其相通之處。在大乘佛教的發展過程中，正好也是漢文詩歌發展的顛峰期。在唐代早期和中期，禪師與詩人正好恭逢其盛，其中有些禪師與詩人甚至結為好友。後來我發現這種風氣，在日本依然留存，於是決定渡洋到日本去。

Chowka：你是如何發現它依然存在？

史耐德：喔，透過讀書與寫信。佛教顯然是一種宇宙性的思想，它向一切眾生開放，至少是對男性。我知道日本的禪寺比奧勒岡的印地安人（Paiute或Shoshone Indians），更歡迎我，因為他們是大乘教派，必須對一切眾生開放。而就在這個時候，1952年夏天，我中斷了印地安納州立大學的人類學與語言學研究，搭著便車回到柏克萊，在柏克萊東方語言系註冊，準備到東方去。放暑假時，我到西北地區，從事山林守護，築路，伐木，森林服務的工作，像候鳥一樣，夏天往北，冬天往南，過著南北遷徙的生活。

Chowka：你說過，你是從看書中學會打坐的。雖然你認為應該找一個老師。

史耐德：我在二十一、二歲時，就決定要找個老師。

Chowka：在這之後，你專心研究語言和哲學，準備到日本去？

史耐德：對，打坐並不難，如果你知道姿式怎麼擺的話。

ORLOVSKY：那一年開始的？

史耐德：應該是49年。

Chowka：藉什麼書的指引？

史耐德：一些中文和印度文的翻譯本。看了一些好的雕像，看他們的坐姿和盤腿，其實並不難。後來我修正了一些錯誤，如果姿勢不正確，無法坐得久，會覺得很難受，呼吸也會不順暢。

ORLOVSKY：51年之後你就開始定時打坐？

史耐德：經常，但非完全。通常在到學校上課前，早上坐個半個鐘頭，夏天在山上工作時就可坐久一點。

ORLOVSKY：到了55年，你在打坐時與剛開始時有何不同？

史耐德：我不再意識到自我，剛開始我覺得很怪，非常違反西方人的習慣。記得在印大時我與人類學者Dell Hymes住在一起，有些人經常在公寓中進進出出，看到我在打坐，我就覺的怪怪的，他們也是，後來整個大學都在傳說，那個奧勒岡來的研究生，真是怪透了。二十年前就是那樣，現在可不一樣了。你一打坐，再沒有人會特別去注意你。

ORLOVSKY：你什麼時候開始，一天坐十個小時。

史耐德：直到去日本之後，才開始。那是不得已的，直到現在，除非有人逼著我，不然我不會坐十個小時。因為有很多事等著你，你必須種番茄，如果你想要生活在一個不是以核子能發電的民主社會中，就不能做太多的冥想，因為我們沒有足夠多的能源。因此我們必須了解，打坐，基本上也是一種工作。我們無法讓四分之一的人去當和尚，而讓其他人來供養他們，像圖博那樣。那是一種階級性，剝削性的副產品。一天坐一個小時，就不然。坐十個小時，表示有人必須供養你。大人物可以，但是一般人民無法一輩子都這樣，叫別人放棄冥想，讓你獨自去打坐。

Chowka：當你開始打坐時，生活發生了那些改變？在詩的創作上，有沒立即受到影響，或是逐步的？

史耐德：是逐步的。

Chowka：但是，當你一打坐，你便想繼續坐下去？

史耐德：甚至在當時，我已掌握到冥想的基本價值，至少是，一種智性的領悟。對我來說，這種智性也存在於原住民族以及動物中，動物與人全都能夠長時處在這種狀態。我想，這是很自然的。…奇怪的是我們卻無法經常處於這種狀態。我們無法像貓一樣，一事不做，單純的坐在一個角落[a9] ，感受我們所能感受的，而不為他事分心。我以這種方式進入冥想；我不期待它會發生什麼。我不期待頓悟發生。…除了閱讀哲學作品之外，我們還可以透過其他的方式，去經驗那種心靈狀態：例如，從王維的詩作，山水畫，或一首俳句中，都可經驗到這種「是」的生存情態，像這些都是哲學所無法明白顯示的。禪坐，只是單純的一種「在」的經驗，而當你坐完之後，你將會試著去體會，甚至在沒有坐禪的情況下，能否也處在那種狀態之中：只是那樣怡然的坐著，當你在從事其他工作的時候。我從打坐中感受到的是，絕對真實，自然的，雖然，一開始，還是會覺得有些不自在。

Chowka：可不可談你的老師小田雪窓（Oda Sesso）？

史耐德：到日本的第一年，我住在相国寺，跟隨三浦（みうら）isshu學習日文，他是我第一個老師，是他建議我繼續跟小田雪窓研究。小田雪窓是大徳寺的住持。他收留我做他的學生，自此我開始學坐禪，定時住在禪堂。

直到現在我還是很懷念他。通常我們會說，在禪師中臨濟宗以棒喝傳授禪學。而曹洞宗則以其他方法，是什麼，這一點我不清楚。事實上，他們都非常仁慈，而且性格各有特徵。小田雪窓是屬於溫和寧靜型的禪師，在我所接觸過的老師中，就屬他的心思最為細密，如果沒有跟他學習，我將無法了解他奇特的教導方式，因為跟他學習，過了五六年之後，我才真正感覺到他一直都在教導我。我想這是所有老師都在做的，甚至他們沒有在「教」你時，你都感覺得到他在教你。老師在傳授時，通常必須經過一段長時間之後，你才會了解到，它是以何種方式在發生作用。這一點也是為什麼我們必須非常有耐心，集中心力的原因。小田雪窓在演說時，聲音非常細，近乎聽不到他在說什麼。年復一年，我們坐著聽他說法講道，因為只有老師可以對經典發表評論，卻聽不見他在講些什麼。幾年後，當他去世後，他的一個學生，一個跟我很要好的和尚，告訴我說：「你知道嗎，老師過去講的那些話，雖然當時都聽不見，但現在我卻開始聽見了。」

Chowka：你為何會捨曹洞宗而選擇臨濟？或者是接觸後才做的決定？

史耐德：是接觸的一部份。但如果我具有選擇，我會選臨濟。如葉慈所說的：（沉浸在神奇奧秘的困思中，已耗盡我的心血）學習公案，那種挑戰近乎就像是一種武士道，必須在心裡打一場佛法的戰鬥，這是最吸引我的地方。在初到日本時，我的語言能力已足以應付公案中文字的意思。另一個理由是，公案是漢文化中的一個寶藏，基本上它處理的是生命之謎，精神之結，或解釋佛法，而且是以最優雅的語言，最美的文字表現的，詩，經常是公案中使用的語言（如偈語，絕句或整首詩）。

Chowka：你在《大地之家》（Earth House Hold）中寫到：「禪的目標在於透過訓練與實踐找到心靈的自由。」其中最困難的是「隨心所欲」。在這個脈絡中，禪的「本性」與「無心」與一般非佛教徒的意識有何差別？

史耐德：未覺醒的意識是非常複雜的，它不是本然自足的，攙雜著眾多「制性的成見」，眾多的好惡。從這種意義上來說，醒悟的本性是素朴單純的，有如一面明鏡，上面未沾染任何塵埃。在某種情況下，這是有用的。在京都的禪院中，我發現到，雖然從早到晚，大家穿的都是相同的衣服，做的都是相同的姿勢，相同的訓練，但每個人卻各有各的，不同的表現。反之在美國，雖然每個人穿的都不一樣，每個人都各行其是，但內心卻全是相同的。在東方穿一樣，做的也是一樣，內心、卻都不一樣。在臨濟的修行中，你過的是有條有理的生活，但是一旦進入到禪堂，你便具有完全的自由。老師不會告訴你這些，而如果你逼他說，他可能會說：「你認為我們的生活過於嚴肅，但在這裡，你具有完全的自由，你可以完整的表現出你自己，要表現什麼？表現出你的自由。」這一點迫使你必須去面對自己，「好，現在我己有了完全的自由，我要用這些來做什麼？」這是公案的作用。

Chowka：為何沒有正式剃髮為僧？

史耐德：我也曾一度剃過髮，只是現在頭髮長了，最近已不再剔髮，在美國當和尚做不了什麼事。

Chowka：在日本十多年，是否心存有一天會回美國？

史耐德：是的。

Chowka：老師的死亡，是否促成你提早回來？

史耐德：或許吧，在某方面，我當時也覺得呆得夠久了，該回來了，而且也不只是回來，這裡也是我修行的第二故鄉。

Chowka：1967年在接受訪問時（Conversations: Christian and Buddhism），你說你只在大德寺學習，沒有住在裡面。

史耐德：我住在離寺院十分鐘路程的一間小房子裡，我必須長時呆在屋中，因為寺院沒有書本也找不到字典，其他的和尚早已將經文記在腦海，而我是個外國人又是初學者，必須不時面對翻譯和術語的問題。

ORLOVSKY：寺院中沒有圖書館？

史耐德：沒有書，也沒有經文，除此之外，我還必須考慮經濟的問題。我教一些電子公司的工程師英文會話，才有錢，吃飯，租房子，騎車。

Chowka：十年前，或更早你曾預測西方佛學將會出現一次巨大的變革。在1967 你還說：「佛學的真理並非建基於印度和中國文化。」現在十年過去了，你能不能就此談談你的感想？

史耐德：當時我的感覺是，我們在談佛法時並未受到任何特殊文化的拘絆。而如果一個學說是傳自某地，基於對它的尊重，我們必須以其本來面貌來接收。萬物皆有其原本的形式，但我們卻不知它將會如何發展。佛法是由一系列覺悟的僧尼信眾傳承而來的。它不是經由巫師授與的，或受到啟示或沉浸於崇拜中而獲得的，如印度教那樣。它具有化身說（Nirmanakaya）的傾向，有其變化的可能，現在它主要是經由人的身體在變化。這種變化已在全世界各地發生。它沒有名，也無須任何名。

Chowka：在1961年的一篇文章〈佛教中的無政府主義〉（Buddhist Anarchism），收錄在《大地之家》Earth House Hold中，更名為〈佛教及其未來的變革〉（Buddhism and the Coming Revolution），你對東方佛教組織提出批判說：他們「顯然對其所依存的政治結構，所為之社會不公與暴虐統治，逆來順受甚至無動於衷。」在京都與Aetred Graham的談話中，你談到其他組織性的信仰，「已在複雜文明社會系統中，變質墮落了。」你還提到「基督教世界，對現代社會的狀況及其應變，提出了比佛教世界更為嚴肅的思考。」現在十年過去了，佛教，特別是圖博的密宗與禪宗，在北美的傳播已更為普及；佛法西傳，是否改變了你上面的看法？

史耐德：沒有特別的改變。要注意的是在亞洲，印度、中國和日本，三千多年來一直都處於中央集權的統治之下，如同文藝復興時代以前的歐洲，這種政府形態反映的是自然秩序。如果政府施行暴政，造成社會不公，雖然個人可以不喜歡，但對社會現狀抱怨，反抗，就如同在抱怨台風一樣，對大家一點幫助都沒有。最好還是逆來順受。而有趣的是，在西方社會，我們發現到，雖然歷史的發展是任意的，但社會卻是人為的，不是神聖的，被創造的，我們可以在不同的社會系統中做出選擇。這種發現，這種觀念，是在二十世紀才傳到亞洲的，而在西方世界則是源遠流長。

佛教、道教、印度教，對於權力者，基本上做出很大的妥協。特別是中國，批判政府是一大禁忌，對此，我們不能批評他們，因為，他們根本別無選擇。不過在中國佛教的發展過程中，卻也曾出現過一些有趣的現象。譬如，在禪宗發展初期，有篇文章提到，佛教僧侶無需向皇帝頂禮，因為僧侶並不屬於國家所管轄。只是到了十三世紀，禪院卻開始為皇帝行止和壽命誦經禱告，佛寺開始向權力低頭，向朝廷歌功頌德。最可悲的是，在二次大戰時日本佛教界（只有少數例外）幾乎完全與軍方合作。

我們無須提到印度激烈的民族主義情緒。事實上，世界上所有宗教，不管是印度教、佛教、回教、基督教，都具有相同的特徵。因為他們都是在文明的保護傘下，發展出來的。而結果呢，「世界宗教」的一個主要功能，多少都支持或增強了它們所處的社會制度。甚至他們的教義主要是要將眾生自幻境中解放出來，他們都必須做出妥協，因為如此才能保有自己的寺廟，領地，享有免賦稅的權利，而得以在社會中生存。這一點也是為什麼佛教僧侶都是單身，如果有了自己的小孩，就會形成部落，有了部落就會向外發展，進行投資，如此，對政權將會有如芒在刺一般。而如果只從外界吸收新人，就不會對社會造成影響，如果不是單身，僧侶組織就變成一種另類社會，對政權造成威脅。

Chowka：你在《大地之家》Earth House Hold中，寫到要提防任何對自由與覺悟所做的承諾。對急於求智的人，那是一種陷阱。對他們而言，哲學與文學，十之七八，如同鳥籠，引君入甕。在八月號〈東西雜誌〉（East West Journal）中，Robert Bly 附和Gurdjieff 的說法，認為真正讓人獲得開悟解脫的教訓很難尋。在世界上，知識有如汗牛充棟，而人的精神，只有在眾知識，同時發生之時，始得開悟。如果透過媒體傳播，知識將會因而分散。除此之外，他還提到Kline and Jonas所寫的書說，在工業革命之後，人的性格已變得越來越幼稚，每一個世代都比他的前一世代，顯得更幼稚，因此需要眾多外力的幫助，始得生存。

你可否就你個人的觀點，對這十年來精神運動的發展做個評論？

史耐德：有一種很細微的精神路線必須小心跨越；一方面是毫不質疑，被動，另一方面則是有害的個人主義，只考慮到自己，不管他人瓦上霜。我認為這種個人主義的現象，並非是美國人獨有的，而是屬於眾生皆具的普世性的問題，只是程度有所不同罷了！或許所謂的「中道」指的就是在這兩種極端中，找到一個平衡點。在小乘佛典中，佛佗就曾說過：「要做自己的光，在六尺之軀中，蘊藏著生死，以及獲得解脫的鑰匙。」佛學中有一面，清楚地將解脫回歸到個人的修持，認為眾生萬物都自有其業命，也自有其修行，這是他人所無法替代的，佛是唯一的老師。

在美國有無數幻念，可供販售。像超級市場，像包著糖衣的食物。而對此，一般人都不具批判與分辨能力。幼稚化是我能想到的形容詞。我想這種見解其中蘊含極大的真理。最主要的是欠缺自足性，自我修煉，靠自己。這種欠缺也可能是基於對生命、工作的疏離所致。如果說，在美國有什麼是不健康的，那就是整個文化似乎都想要免於受到工作的束縛，特別是年青的一輩更是如此。而想要逃避工作，將會讓你面臨三重的疏離感：第一，從能源資源中脫離，讓別人來供養你。第二，不知道如何運用自己的身體，不知道食物，飲水從何而來。三，失去從工作中去發現身心合一的能力。

美國人在進行精神修持時，最大的問題發生在他們只用腦而不用身體。甚至當他們是心身並用，他們的頭與身體都是被人在服侍，食物是用碗盤端到他面前。而接下來清洗與種植的工作，也都付之闕如。其中只有少數例外。

Chowka：能否舉幾個同時提供工作和修行的地方？

史耐德：舊金山的禪學中心（San Francisco Zen Center）是一個好去處。不管在山中或市區，都努力為每一個修行者安排一些有意義的工作。例如在市中心，他們並非只做些應景的事，而是融入整個社區生活圈中。在那裡住的大都是黑人，經常發生犯罪的事件。禪學中心也開設了一家雜貨店和麵包店，將他們在Green Gluch種植的蔬果在店中販售，其中所顯示的「精神性」與洗衣打掃並沒有分別，這樣做是正確的，這是禪的傳統之一，臨濟與曹洞，都持續地在追尋，日常生活與精神修持的合一。

Chowka：在美國，這種訓練是否反映出中國與印度傳統上的不同？

史耐德：漢文化的精神傳統，基本上是延襲自禪宗的思想。另一個則是屬於美學上的傳統，例如，詩歌與繪畫（其中包括，老莊孔孟的學說，孟子的思想帶有強烈的人道關懷，雖然在精神層次上表現的很謙和。）禪宗的思想在印度原始佛教的學說中，注入了以工作做為修行的觀念：「一日不作，一日不食。」在漢文化中，對於乞討的態度，與印度完全相反。他們一般對乞討無法容忍，不久前布施於乞食者，在印度依然被視為美德，這造成了一種增強性的生態，許多人以乞討為生。在瑜伽（yogic）和sadhu的學習中，將凡俗與宗教畫分的很清楚。社會的階級因此變得涇渭分明。世俗之人除非將錢財布施與宗教界，否則很難與精神界有所牽連。這一點，在泰國與錫蘭這些奉行小乘佛教的國家依然如此。

在印度，雖然bhikkhu（比丘）這個字意思指的是乞丐，但也意謂著他們是屬於貴族階級，他們不會去拿鋤耕種，更不會碰糞便，甚至不會涉及金錢上的問題，因為這是賤民才會做的，他們的身分不允許他們去做這樣低賤的工作，這種傾向，或許是吸收自婆羅門教（brahminism）與種性制度。雖然「比丘」，在佛教的觀念中一開始，並不帶有種性制度的階級色彩，但是後來，卻變得具有崇高的社會地位，在某方面類似於婆羅門，他的身分是那麼的純粹，因此不容許受到任何污染。而這一點則是造成印度與圖博的佛教，在後來變成極端階層化的主因。在漢文化中，這是無法容忍的。唐代的Pochang，在寺規中，就明白的指出，化緣，並不是僧侶的主要維生方法。僧侶必須自力更生，而不管是蓋廟，種菜，每個人，包括經師在內，都必須親自動手工作。只要身體許可，老師必須與學生一起工作。而禪宗，雖然後來的發展帶有精英主義的傾向，也未破壞這種制度。在日本老師仍然與其他和尚一起工作，這也是保持健康的方法。

在禪宗的寺廟中，還有一些令人稱道的制度。當他們在做選擇時，所有的僧侶，不管是新進的或是老和尚，都具有相同的（選擇）權利。這種深具民主精神的宗教傳統，帶有很強的中國特色。另一種在中國發展出的制度，則是集體冥思的習慣。在印度與圖博，冥想，基本上是一種個人化的形式。在日本與中國，集體打坐是屬於修行的一部分。在日本與中國，修行具有會眾的性質。不主張個人形式，誇張的行為，或像瑜伽行者那樣的四處漫遊。在中國，和尚也必須雲遊，但這是發生在多年的集體修行、工作之後。我對印度與中國都很欣賞。我喜歡這種矛盾。我從對兩者的認同中，發現到其中的奧妙。

Chowka：佛教的修行，在東方經常被批評為受男性控制，這種情況是否已有所改善？

史耐德：在美國的佛教發展中，女性也參與其中。這是一種深具革命性的發展，在整個佛教的歷史中，是一種巨大的（社會）變革。從一開始，女性基本上是被排斥的。但在美國各地的佛教徒中，女性信眾的比率占有百分之五十，這一點不管在學習的方法或態度上，都會創造出一些極為有趣的現象。我在日本，發現到日本人非常重視家庭的和諧。他們把家視為是修行的場所。我對人為的修行場地一直有所抗拒，而我們一般都不了解，修行之地其實是無所不在的。

Chowka： 在〈佛教徒的無政府主義〉（Buddhist Anarchism）後來修訂的文稿中，你加入了一些文字，認為，在與系統性的組織打交道時，也可考慮採用一些，優質溫和的暴力手段（the qualifier gentle to violence）。我想知道的是，這兩個版本，相隔八年之久，你在的觀念上的改變，是否受到時空因素的影響；另外，在六十年代結束之時，談到暴力，使用「溫和」這種字眼，是不是這樣說，至少社會比較能夠接受。

Snyder：要是現在的話，我就會比較慎重，或許就不會使用暴力這種字眼。我會說當面臨到問題時，我們就該挺身出來反對，而不是隨波逐流，這是一種使命。使用暴力這種字眼具有某些暗示性，我們知道是什麼，我想表明的是，做為一個大乘教派的佛教徒，你必須在社會中實踐。而要負起社會的責任，你就不能退縮，眼睜睜讓事情在你眼前發生。你必須扮演積極的角色，做出選擇，積極的去介入，在某些程度上，沾染一些「業」的塵埃。這也是「我不入地獄，誰入地獄」的菩薩精神。

Chowka：你曾提到一種直觀的感受，說，打獵，有可能是禪坐與禪定三昧（Samadhi）的源頭。

Snyder：我現在的了解甚至比以前更深刻，人類在學會農耕之前，的生活方式，是初民在歷經了好幾千年的，凝心注意與靜心思索，而習得的。人類學者William Laughlin 在一篇論文中談到說，打獵，對兒童來說，是一種教育。他在第一個論點中，提出一個問題：為什麼原初社會的獵人沒有發明出更為精密的打獵工具？美國印地安人的弓，使力不能超過四十磅，看起來簡直就像個玩具。太簡單了。他們在造屋的技巧上極為卓越，房子的半徑可達四十英呎，他們也能樹立巨大的圖騰，製造精良的船隻。然而為什麼在打獵技術上卻顯得微不足道？答案非常簡單：他們不是靠技術在打獵，反之他們是用心在打獵。他們從細心的觀察中學會動物的行為，這使得精密的工具變的累贅多餘。

從動物的行為的學習中，你變成了一個敏銳的觀察者，走進動物的心靈。這也是為什麼，自古以來，世界各地，在儀式和慶典中，最主要的重頭戲都是模擬動物的行為。從模擬動物的行為中，顯示出，你具有一種（自然的能力），在肢體上與心理上，與動物合而為一。這也表示你知道，動物會做什麼。在狩獵採集的社會中，所謂的「地景」，對當時的人來說，代表的是一片曠野，它具有多重向度，而不只是一條直線。現在的美國人，要到任何地方去，都是依靠道路；從一個定點，到另一個定點。當我們想要做什麼時，都心存著一個「目地」，認為，它是處在這條線或那條線的末端。類似這種情況，在新石器時代的鄉村社會中，就已形成，村莊是以「線」的形式相互聯結的。然而在一個萬事皆取自於野外的社會中，視野（地景）中的任何轉折，各個方位，都被牢記在心中：你知道在那裡，有一棵馬利筋（milkweed）可以採集到黏膠和製作弓箭的材料，越過這座山則是羚羊嬉遊的溪流（antelopes water）。這是將世界當成野地。其中的一切莫不蘊含著三摩地。

談得更細一點，有某種狩獵法已經走進到動物的心、意、動、現的狀態中。印地安人有一句話說：「獵那些兀自現身而來的動物」。我小時候曾看見Wishram族的印地安耆老，在哥倫比亞河獵捕鮭魚，他們站在一個急湍瀑布上的小木板上。手持魚叉，一動不動的站了二、三十分鐘，然後突然間，一條鮭魚就上手了。這是耐心守候的結果。

我只是單純的想知道：什麼是冥想與精神修持在演化上的根源。現在我們知道的已超乎一般人的想像。我們知道，禁食的戒律與閉門靜修，是世界上眾巫師們普遍遵循的修行法門。而像這些對於「可能性」的思索，無疑的已歷經幾萬年的傳承－－是遠古以來人類學會該怎麼做的一種方法。

Chowka：在1975的受訪中，你曾說，西方文明的發展，在生態上已經走到了窮途末路的狀態。你認為，在政治上，這是一種危機，也是一種轉機。而現在正是發展真正人性意識的好時機。此外，你也在《龜島》（Turtle Island）一書中指出：「問題的核心」是如何將現代文明優異的「成長能量」充実地轉化，成，對自我，對自然，進行深入的，非占有性的，探索。你暗示意識革命的勝利並無法光靠槍桿子，而是透過對於神話原型的掌握。而除非我們能往能量轉化的方向邁進，要不然人生是不值得活的。你能否告訴我們，一個人，在實際上要如何做，才能加速這種「充実性的轉化」（jujitsu flip）。

史耐德：要談這點，就非得從八正道的第一步，開始談起。下面我會說到我自己是如何從實際的修行中，掌握到所謂的「正見」而走往正確的道路。我個人，在性格是屬於重實際的那種類型，從小就是在農莊長大，非常喜歡自己動手修東西。在大德寺禪堂學習的前一兩年，我也在菜園裡工作，幫忙做些砍材、燒水的雜事，我發現，有些工作，其實可以做的更快更好。於是我就跟住持提供一些節省時間的方法。一開始，他們對我的意見都還蠻容忍的。最後有一位和尚，把我拉到一旁說：「我們不想把工作做的更快更好，因為那不是重點，重點是你必須活在整個生命中。如果加快工作的速度，我們就得發更多的時間在禪坐上，這樣一來，腿就會更難受。」所有的工作都是屬於冥想的一部分（it’s all one meditation）重要的是平衡，而不是省時或什麼的。此後，這種洞見，令我一再反思。

如果說，在the Shoshone、the Hopi、印度教、佛教、基督教的思想中，所顯示出的概念，都是真的。那麼工業技術文明就真的走錯了方向。因為它的驅動力與能量都源自於機械性的和自利性的，完全不具備真正的價值。真正的價值，必須從自然，家庭，心靈中去孕育，終而走向解放。兼容並蓄的生存態度，能使得我們的生活呈現出一種，「辯證性的和諧」與「深層性的單純」，這也即是「道」。而正確的實踐涉及到的則是細節的問題。在制定國家經濟政策時，也應將「所要付出的成本」列入考慮－－先想想看，光為了富足安逸或節省勞力，我們到底要付出多少自然與精神的代價？在這裡，精神性的代價，指的是在家的時間，與家人相處的時間，冥想的時間，走一哩路與開車代步，對於身體與心靈，會產生何種差異。像這種價值，還沒有人能做出正確的估算。                  

對於一個以自我毀滅性的成長，做為經濟指標的社會，其希望所在，事實上，並非在於否定「經濟性的成長是構成生命成長的一種模式」，而是，如何將之加以轉化到，其他的層次，其他的向度上。至於其他的向度，更為明確的解釋，則必須透過其他的方式來說明，例如，透過純粹、直接、簡樸的，與任何政府皆沒有瓜葛的，平民化的精神實踐團體，如Amish，這種在我們社會脈絡中，早已存在的精神性社區組織。

變化可以加速，但是有些先決條件必須進行，對此現在我已有了更清楚的認識。沒有人能輕易地，藉由個人的正見，從真空狀態，走向正確的行動。在佛教的教義中，有所謂的三寶：佛、法、僧。在其中，僧侶這一項是我們最少關注，也是最少了解的一種。我們必須建立的是：社區性的網絡—它指的不必然是，所謂的「公社」，或其他空中樓閣似的，幻想性的社團。一般的民眾，只要透過簡單的方式，就能界定出什麼叫共同生活：一群人，在一段時間之內，互相承諾，和諧的共處在一起。藉由這種共同的生活，我們可以改變能源的使用方式，尋找出一種「相互聘雇」的關係。當然這也意味著，必須成為一個真正的在地人，對一個地方，做出承諾，為它貢獻心力，換句話說，必須與自然維持著正確的關係。

Chowka：在最近一期的《東西雜誌》中有一封讀者的投書，談到有些具有所謂的「新意識職業」（比一般相較，較為獨立，較不疏離，較有成就感的職業）的編者，基本上，只會與跟他具有相同興趣或相同想法的人互動，這樣做難免會與主流社會的價值發生脫節，而孤立於主流人性之外。十年前在與Aelred Graham的談話中，你也曾觸及到這點，你說：「我幾乎無法不與那些與社會主流價值相背離的人（turned-on people）接觸，這個社會，人數大約在一萬至一萬五千左右…這是我的缺陷…在美國，我從不曾與那些（有錢人、清教徒）交往。」Thomas Parkinson在Southern Review 的一篇文章，對你在1968出版的作品，提出評論說：「史耐德並未活在現在，完全無視於現代社會的問題…他在詩中並未回答現實生活中所面臨的緊張與衝突，而生活在一種早已落伍，毫不可及的，甚至沒人需要的世界中。」馬庫斯（Herbert Marcuse）也在他的《單面相的人》（One Dimension Man）中，對知識份子所面臨的危險提出警告：「科技文化的特殊力量是能夠，將一種具有革命性潛能的意識狀態，馴化成為商品的。」請你對這些觀點－孤立、不相干、隨波逐流，表示你的看法？

史耐德：先談第一點，與Aelred Graham那一次會談時，我住在京都，而有很多年，我並未在美國住過很長的時間。因此那些聲明，是在非常特別的情況下說的。事實上，我住過的地方在社會性上，是非常多元的，比我所認識的人都要多變複雜。我曾在不同的社會中做過事，我可驕傲的說，我曾在一艘油輪上呆過九個月，而與我共事的，卻沒有一個人知道我曾上過大學。在我成長的過程中，我一直覺得自己出身於工人家庭。我有很多與勞工階級接觸的經驗，直到現在依然如此。我清楚的認知到將自己鎖定在一個特定的團體中是危險的。因為我已回到美國，而過去的七年我都呆在加州，我能再度與許多不同階層的人交往。他們對我都很友善，有許多朋友亦然。整個「回歸土地」的運動，至少在加州，一開始有很多人加入了小團體中，但是卻很快就散掉了，而當大家發現到，不僅必須而且還要樂意，與世居在山林中的鄰居交流互動之後，便從原先的敵意中，產生出一些奇異的果實，而從互通訊息中，獲得愉快的經驗。如此最後雙方都發現到大家可以互相學習。有些事一開始是禁忌，到後來卻被諒解，被接受了。

有趣的是，對我詩作的批評，說它基本上都是跟不上時代腳步的，過時的價值，涉及的都是一些與社會當前的狀況，風馬牛不相及的問題，或什麼的…對此必須從對當前社會的批判開始談起，並且釐清世人對「原始社會」（what primitive constitutes）的眾多誤解，甚至還要解釋一些簡單的問題，如，你祖母是如何過活的。而一旦你談到這些，別人就會說你想活在過去。因此你就得一再的解釋，再解釋，而人們還是會一再的提問質疑…三個禮拜前Jerry Brown就曾問過相同的問題；他說：「你是不是要反潮流反到底？」我的回應是，我只是想要力挽狂瀾，我反對的只是人類在當前所面臨的危機，大體上我一直都是順應時代的潮流。  

當我們在談到一個規範或一個法門時，涉及到的都是一些生命的大方向。我們要如何才能接近自然？活得更簡單，更有責任感，像這些都是非常實際的問題。當地球有限的能源被消耗的差不多的時候，這些將會以各種不同的形式呈現。這點是我要一再強調的，因為深度的簡單與和諧，即是，我想要傳達的、隱含在我詩中的一個重要信息。我這樣做並非要說教，而只是要顯示，這樣子才是健康的，雖然它看起來好像不相干、不可行、落後、超前，或，當前。而所謂的「當前」也是一種幻覺。

至於馬庫斯的觀點，則是一種真正的危機。關於這點我也有很深的感受，但是除了小心和憂心之外，我也不知道如何是好；這也是為什麼我一直避免與媒體接觸的原因－－或許這是避免陷入濫用媒體，操弄媒體，或被媒體商品化的，最單純的處理方式。

Chowka：你在學校學過人類學，這也是你不變的興趣。你曾說一千年或五十年之後，我們將不再是白種人。我們的文化將轉往其他方面發展，最近你告訴蒙大拿一家報紙說：我們或許是從過去那種真正的良性的型貌，稍微退化，而變成今天這幅模樣。正如你所引用的資料顯示的，在石器時代，居住在法國南部的原始人，比現代人，具有更大的腦容量，更多的休閒時間，以及強烈的美學氣質和宗教的傾向。你能否從人類學的角度，對我們現在的處境，提出一種直觀的，先天的，宏觀的判斷。

史耐德：對於人類過去的歷史經驗，我們必須站在更為宏觀的角度來探索。透過這種觀點來了解事實，而這些事實都已擺在我們面前，只是還未進入到我們思考中罷了。這是一種嶄新的，宏觀的人文主義，透過它的幫助，我們也可對人類精神上的發展有更多的了解。在40,000年前，人類的大腦的容量，平均起來比現代人，還要大得多。甚至尼安得塔人（Neanderthal）的腦都比現代人更大。這個訊息是得自科學家對腦殼的研究。雖然我們還不知道，它是否具有重要的相關性，卻是非常有趣。芝加哥大學的經濟學暨人類學者Marshall Sahlins在《石器時代的經濟學》（Stone Age Economics）一書中做了一個研究，他提出一個結論說，舊石器時代早期的人類，一星期只工作十五個鐘頭，而將其餘的時間都花在文化的活動上。而在這個時期及緊臨其後的時期，洞穴壁畫也開始出現—例如在法國南部庇里牛斯山區（Pyrenees）發現的洞窟藝術。關於他們如何生活，現在我們只能依靠想像。不過能確定的是，他們的智慧並不輸給現代人，身體外型與現代人看起來也沒有多大的差別，另外他們也極為友善。

在那裡有好幾千個洞穴，而在離地面約兩哩深的洞穴中，存在著好幾千幅壁畫。你必須爬過冰冷的黑水，穿過黑暗的通道，從洞口進入到洞穴中，才能看到在壁面上畫著的那些偉大的壁畫。這是我們最初的公案：人類到底想要做什麼？這些壁畫製作的年代，大約始自35,000年前起，終於10,000年前，是現今世界上，數量最為龐大的，（單一）傳統藝術創作。它令其它的藝術傳統為之黯然失色。而與這些藝術相較，在晚近發生的世界文明，將會顯得何其渺小。 

許多當代的人類學者，如Sahlins 與 Stanley Diamond，認為人類的經驗與文化並非全然都是在城市文明的脈絡中，或人口眾多的情況下，孕育發展出來的。人類複雜的生理或心理狀態（自我）是由，一小群人的經驗所形塑而成的，而在他們居住環境的周遭，還存在著無數的生靈：如鯨豚飛群鳥獸。像這些生物，從洞窟藝術的壁畫中，美麗精確的圖像以及Magdalenian小石雕即可見一斑。我們可以做出合理的判斷，當時人類與動物之間具有巨大的共同利益，不僅交流密切，而且也相互體貼。在現代科學技術製作的動物圖像以外，最精確的動物繪畫是洞窟藝術中的壁畫：不僅具有正確的透視點，創作者在作畫時，也投入了凝心的注意力。 

再深入一點，在世界上的某些地區，新石器時代可說是人類經驗中最長最穩定發展的時期。在長達8,000 到 10,000年間，人類過著一種穩定、安逸、富庶的生活，這時期，社會處於高度民主化的狀態，男女的關係也是平等的。而所有的蔬果、家畜也是在這段期間被培育馴化的，此外製陶、紡織的技術也是在這段期間發明的。人類文明的藝術根基，大部分都是自新石器時代傳承而來的。甚至當代的所有精神修持的根基（世界神話的主題以及民間傳說）也是由他們所建立的。而從民間傳說的題材，主要神話架構以及神話的主題，普遍流傳於全世界－－即可知，其深厚和普及的程度。因此，從這個角度來看，文明只不過是一種新興的產物，文字甚至更為晚近，只在過去三、四個世紀，才對多數人造成影響。此外舉凡圖書館、學校，世界性的宗教，包括佛教在內，也都是屬於近代的產物。在它們發生之前的千千萬萬年，人類早就奮力精進地，在形塑發展，試圖了解自身。 

過去八十年就如同是經歷了一場大爆炸。好幾十億桶的石油被燃燒掉了，人口成長率，資源開採，物種的毀滅，都是史無前例的。我們生活在完全不正常的時間。事實上，很不可能依據現在的經驗，對歷史、過去、未來、人性或任何其他，提出一般化的論述。它處於主流之外。不正常。有人說：「我們必須實在一點，必須考慮到事物的現狀。」但事物的現狀其實一點也不實在。

Chowka：在《大地之家》Earth House Hold中你寫到美國原住民，最弱勢的時代已經過去了

史耐德：我希望那不是不切實際的想法。

Chowka：你已不感確定了嗎？

史耐德：啊，它來了又去。在某種意義上，他們與我們都處在同一條船上，具有相同的處境。有些少數民族或許還能穩定的聚在一起，因為他們人口適中。只是現在情況卻變得很危急。Diamond說：文明的發展主要是建立在，透過大城市的結構，緩慢穩定的破壞、毀滅、吸收地方性家族或部族。這種情況依然在進行。另一方面，有某些文化卻具有很強的抵抗力而免於被消滅，如Hopi以及Pueblos。他們非常堅強，因此將會屹立不搖。 

我一直覺得好奇，是什麼因素令這些社會如此堅強。或有可能是，他們近乎發展到：與自然處於泰然和諧的狀態中。在去除了負面性的意義之後，primitive（原始）這個字具有原初（primus）或第一的意涵，如，本來面貌（original mind），原初社會，原初生存情態。另一個令我不解的是，文明社會與原始社會的關係：原始社會沒有一個是自願走向文明的；如果有選擇的話，他們都一定會選擇保持原狀。

在印度今天還存在著一些原始部落，他們就生活在距離，一個有三千年歷史文明的農業社會（使用梵文，有寺廟，有婆羅門階級）三英哩處的山頂上，烏鴉只要舉翅飛個三四英哩高就可抵達。雖然他們與文明世界比鄰而居了三千多年，卻依然保留原始的本色，絲毫不受干擾。這種堅強，真正的原因是基於一種系統∕生態學的理由，這是我在讀了Maegalef的《生態理論的見解與觀點》（Perspective in Ecological Theory）以及Eugene Odum的書之後，而忽然體會到的。

每一個自然地區都具有一種潛在性的極佳狀況，所有適合在那裡生長的植物都會留存到現在，而那些不適合的則都會被排擠到其他地方去，如此而達到一種生態上的穩定。如果你砍伐了整座森林，等幾百年之後，它將會回復到原來的某種樣貌。也即是所謂的最佳狀態。

Chowka：一種最佳狀態。

史耐德：也叫做高峰狀態，它是生物「多樣化」的最佳狀態－－最穩定的狀態。當一個系統達到了高峰狀態，它將會維持幾個世紀或幾千年之久。基於它的「多樣性」，它有能力吸納所有衝擊。昆蟲、菌類、天候，來來，去去；這種情況與單一栽培完全不同。如果你將整座森林全部種植白松，有天受到白松銹菌病（white pine blister rust）的侵襲，整座森林將會因而死亡。如果森林是自然長成的，有著各種不同的植物生長其間，如此，雖然白松會受到銹菌的侵襲，但災害不會勢如破竹的漫延，它們會被阻擋下來。

最佳的狀態的另一種特徵是，在系統中，流動的能源，幾乎有一半並不是來自於年度成長；而是得自於死亡再生的循環（the recycling of death growth）例如，在一個全新的系統中，一片地被怪手鏟平之後，雜草會滋生，其年度能源產量全是由新品種的長成提供的：其中可以循環利用的並不多。但在百分四十的再生循環的比率的情況下，將會長出豐富的菌類，甲蟲，鳥類會以甲蟲為食，而獸類則會獵捕鳥類，鳥類吃甲蟲，甲蟲吃朽木；如此，該地，將會形成一種最佳的生態系組（the maximum optimal biomass）這也是所謂的成熟狀態。但是，有時也被冠上一種奇怪的名稱叫，處女林，雖然實際上，她是非常有經驗，明智又成熟。西班牙的一位著名的生態學者，理論家Maegalef曾指出，物種的演化是以，系統性的方式流動，一直走向它的高峰狀態。許多物種的生存，是與其可能性的高峰狀態相關，它們的生存性會因受到刺激而增強。 

某些人類社會也顯現出具有與此相同的臻於成熟的能力。一旦成熟，即近乎無可毀滅。只是這種形式的成熟與文明的成熟無關。文明就如同是一塊耕耘的土地，不斷的被耙梳，耕種，因此每年都可以快速的生產出作物－－單一作物、快速生產少數品種、大量能源，卻無法再生利用。文明是一種新生的系統，而非古老、成熟的。

Chowka：在《龜島》的一篇文章中你說：在地球上找到一個屬於你自己的落腳之地，然後努力去開墾。你能不能談你想在北加州開墾些什麼，還有在地的政治行動，要做的是什麼？

史耐德：所謂的「開墾」或「劃清界線」，是遠比住在鄉村或生產自己的作物，更為普世性的修持。在我看來，現在的美國社會中出現了一個關鍵性的問題，也就是說，大部分人對於自己所在的地方缺乏責任感，這一點則是完全不自然的，也是違反歷史的。

由於無人願意住下來承擔責任，而任由家園荒廢，讓土地被任意的露天開採挖掘。在美國，在地居民，在生活上的重建，部分必須依靠全國各鄉鎮的民眾，家家戶戶，一起站出來，團結在一起，為自己的家鄉的未來，共同承擔責任，共同努力，而不是選擇逃亡離開。在舊金山的禪學中心，展現出的就是這種努力。為了不讓域城市周遭日愈頹敗荒廢，我們反對離開，選擇留下來，面對逆境，聚集在公園裡，試著將整個事情給翻轉過來。任何一群人（不光只是禪學中心）只要有決心都可以這樣做。而這將會造成什麼結果呢？我要以自己在北加州的經驗作為例子，來加以說明；我是如何從中學習到，從容的去介入日常生活中的社會問題，以及眾多政治性的處理方法，而成果則是非常豐碩。我曾花了很多時間學習「辯證法」，但是這些辯證法則與，出席市政會議去與官方打交道，完全是兩碼子的事，重點是，我們必須在事件發生的當下，立即去面對問題，找出正確的解決方案，而不是等待一個理想性的，另類的政府，出來「替」你去解決問題。

我想將這些清清楚楚的說出來，因為這一點必須一而再的說出來：在美國我們已經無處可逃。我們找不到其它國家可以依靠。我們也找不到一個安靜的森林，在那裡可以安安易易地，像嬉皮那樣鎮日麻呼呼的，無所事事。土地測量員早就帶著他們橘色的尺規，在那兒等候，而狗官們的推土機，也早就在開在路邊斥候，雄遠的大老板也早就將那塊地釘在自己辦公室的告示板上，還花了上億元資金，在每個福爾摩沙的電台上，大做「快來。買，馬上。賺」的大廣告。而狗官的縣市長們，則三不五時都會與他們相約在密室裡喝咖啡，而且還叫警政什麼長，來旁邊侍候做陪，去分派一些新的警長的職位，而不久之後，林務局將會與一個福爾摩沙的某大公司簽定契約。這種事不光會只發生在彰化，也會在花東一再出現，直到最後沒力島整個都淪陷。而這將會是台灣島上出現的，最後一輪的圈地潮。他們覬覦的是那些碩果僅存的未被開發的土地。而這意味的是受到衝擊的將是鄉村的農地，自然海岸，被官方侵佔的公有地，以及原住民的傳統領域。在這種意義上，我們都是站在第一線。我想，我們非得要站出來，留在地方，守住這最後的一道防線。五年前有個朋友來到我住的地方，看到發生在那裡的事實。他說我不想在這裡定居，我要搬到加拿大去。於是千里迢迢的，帶著妻子與幼兒，開了二百五十哩路，來到了溫哥華，又開了七十哩路，開到一條塵土飛揚的泥路的盡頭，再步行走了兩英哩，來到一間以前住過的小木屋。並在St. Elias Range南邊幾英哩處，買了一塊地。那年夏天，他們卻赫然發現，住處的周遭已被伐木公司團團圍住，殺殺殺的鍊鋸聲，正在森林中，片甲不留地，清除所有可見到的樹木，載木卡車在七十哩的泥路上，上上下下，而這就是他所想要的離群索居的下場，而下山到鎮裡購物時，卻看到街道上，自助洗衣店林立，到處是廢棄的汽油桶，以及蜂擁而至的流動房屋。這就是世界。我的朋友後來又搬回加州，他說，那裡太工業化了。從這點我要回過頭來談盤腿趺坐，回到內在，所具有的意義是什麼－坐在你「心」的地上，你的本性，你的地方，人民的歷史中。引用小田雪窓一句話：禪只有兩件事：打坐以及打掃庭院。不管院子有多大。這不是什麼新發現；長久以來，人們一直都這樣做。這也是為什麼，在義大利有那麼美的小農莊，在山丘上，他們也這樣做。

Chowka： 能不能舉例說明，在你居住的地方發生的問題，必須要做什麼，得到什麼支持？

史耐德：有個問題事關建築法規：房屋和廁所。有些人，房子，因為沒有得到建築許可，而被標上非法住屋。建物不合法現，或以屋外便所替代污水淨化槽。

Chowka：這發生在你居住的地方。那裡像什麼？

史耐德：真正偏僻的鄉野，在全加州有好幾百個民眾，正為自己的居住權在奮鬥。只因有人將他們視為不受歡迎的低下階層，想盡辦法想將他們驅逐出去，因為，在他們的遷入，已使得房地產的價格貶值。這種事在經過知識界通盤的研究之後，已稍有改觀，他們清楚的指出，將都市住屋的發展標準，強加在偏鄉地區，顯然是不公平的。現在加州的條例，已做了某些修正，允許偏鄉地區的住民可以用簡易的方式來蓋自己的住宅。一件小小的勝利。在修正過的條例中，也讓沒有加裝電表的房子合法化，這樣子大家便可用木柴來燒飯。條例中，事實上規定你必須加裝電線，房子才能合法。雖然只是小事一樁，卻會使很多房子，很多人遭殃。

更有趣的是學校的問題。學校委員會。一旦有了學校委員會，背後必然會有某種理念和固定的目的，而這就牽涉到自主性要達到什麼程度，才能辦好教育。我們找了很多人集思廣意，想蓋出一間真正在地的，漂亮的學校，而不是東湊西湊的大雜匯。其中學校委員會請的建築師，也用盡心力，耐心規劃，我想再努力工作兩年，州的許可一定會下來。因為參與其中有好幾百人，大家貢獻了好幾千個小時就是想蓋出，一件藝術品。這是社區能為自己的小孩做的事。此外，大家也可能，以一種城市保育工作者所無法使力的方式，將心力放在森林保育的工作上，對在地的林業政策，森林服務提出實際的箴砭，做出真正的貢獻。這些城市的保育工作者真的很用心，而且在華盛頓又有一堆遊說者在國會中穿梭。但是如果將在地居民的議題（如工業區圈地搶水的問題…），也納入考慮時，有些事將會變得更有效率。當在地居民與在華盛頓的遊說者，同心協力，具有相同的資訊，共同的目標，如此將會對公共土地的管理者造成影響，而這些管理者一般都非常目中無人，趾高氣揚。

在我居住的縣治之中，有極大部分是屬於公有土地；我們的處境實有如土地正義的申訴者與守護者。沒有人，只有我們在看護這片土地。但我們也不可過於理想而罔顧現實，因為我們不能忽略，這些工作對於左鄰右舍，所具有的意義。如果你要求他們不要在這裡伐木，你就必須提供一些不同的工作給他們。在我住的地區，許多人對於發展出，在地經濟體，合作事業，技術工作，深感興趣，而藉此便可提供住民，一些長期穩定多元的經濟來源。因此，在整個加州，我的主要經驗範圍，據我所知，不管是鄉村或都會，都試圖發展出，適合的技術，在各個層面，不管是物質或精神。我想，這種思維也將會遍及到全國各地。

※※※※※

Chowka：我對詩在我們的社會中所具有的價值，很感興趣。《龜島》獲得了普立茲獎，賣了七萬本，以現在的標準算是非常成功。如與大眾市場的流行小說相比，七萬本根本不值一提。

史耐德：《龜島》是一本正規的詩集。確實賣得不錯，但它只是一種類型的詩。事實上美國人是很喜歡詩的，我們花了很多錢購買詩集，也經常聽，詩人朗誦自己的詩篇。當然我說的是詩歌，因為詩本來就是歌，搖滾樂，民歌以及其他形式的歌，都是屬於一種形式的詩歌。如果你接受詩是歌，另外還有許多的歌已經具有，詩對社會的功能。

Chowka：你現在寫的詩，比以前使用了更多的歌的素材，例如在California Water Plan中。

史耐德：我在詩中使用的是歌唱的形式，以歌唱或吟誦的聲調，未來或許會使用的更廣。但是甚至在朗讀其他詩篇時，都可找到歌的因素在裡面，因為語言的張力與口語中所具有的（音聲系統的）音樂性，會從朗讀中，充分的顯現出來。而詩人的工作，部分是將口語中的既存的音樂可能性，充分而清晰的顯現出來。

Chowka：你經常談到「古老的形式」，以及歌是史前的傳統。歌的形式在現代詩與流行歌曲非常受歡迎。這一點是否證明了這些老傳統並未流失，而且依然存在於我們的世界中？

史耐德：小孩子第一做的是，唱歌給自己聽。人都會自然的哼哼唱唱，以不同的方式展現自己的聲音。透過歌唱，我們不必侷限在歌詞的意義和旋律上，只須了解自己發出的，是快樂的有節奏的聲音，純粹將聲音當成聲音，即是梵文中所謂的「妙音」（goddess vak），主施聲音，音樂，語言與智慧的女神。聲音本身是我們自己內在的顯現。

Chowka：我們知道詩書與宗教音樂 舞蹈具有相同的源頭，那為何詩不像宗教音樂等等那麼樣的被稀釋，又帶著妥協的性格？

史耐德：像這些沒有一樣發揮出完整具足的功能，但我們卻可臆度出過去也曾發生。而完整具足的功能，是必須各個因素聚合一起運作才能發揮出來的：詩不能離開歌，歌不能離開舞蹈，舞蹈不能離開儀式，儀式不能離開想像，想像不能離開冥想。雖然如此，所有形式卻都各有其內在價值。因此不能說詩在今天比舞蹈，戲劇更有價值。

Chowka：但在《大地之家》中你就曾那樣說。

史耐德：沒錯，我曾那樣說，但我意思是詩比其他形式保有更多的原本的素朴—較少借用技術性的東西來裝飾自己。但說到音樂與流行歌曲之間的關係，我必須說，有些發展是非常迷人的。除了在用來作為商品這一點，雖然有些技術性的東西已經變得非常複雜，但是回到音聲效果而言，卻是充滿活生生的力量。

Chowka：在《大地之家》你寫到說：「有一段時間，詩人必須在傳統偉大清醒的秩序之流，以及超脫物外的…可能陷入瘋狂…也可能得到啟明而回轉的這兩種精神性投入與用心，之間做出選擇。」我要問的是，當初在寫這些時，你有沒有把自己也考慮在內？對我而言，你是否在兩者之間做出選擇並不很明顯，因為這兩點在你作品中都看得到。

史耐德：那是很久前寫的東西，我會那樣寫是因為我可以看到自己身上具有這兩方面的東西，說起來，或許多少是有些做作，你必須選擇這樣或那樣。如果再加重寫，我會用現在的觀點來談它；我們總覺得偉大的藝術家，天才都必須有點瘋狂，天才與創造性，多少都具有某種超乎常人的那種狂癲，疏離，脫節，無視常規與秩序。

Chowka：如波特萊爾與韓波。

史耐德：自我毀滅，瘋狂的天才，這種帶有強烈浪漫主義色彩的作家，無疑的是過去150年來，自西方發展出的創作典型，其中部分是源自於人們對於（社會）的疏離所致。而，從禪與漢詩中則顯示出，真正具有創造性的人，也是更為明智健康的。這種浪漫主義瘋狂的天才，反映出的只不過是我們這個時代的瘋狂。在一個烏托邦的，具有希望的，後革命的世界中，詩人顯然並不會趨於瘋狂，而每個人，只要他喜歡，也都能與父母和諧相處；世界本來就是這樣。因此我極為期待，也極為仰慕，我們能夠建立一種健全的社會，如同處在一個最佳的生態系統中，有足夠的能量，去接受更多的事物（一些更具精神性的，更具深層性的事物）的挑戰。這樣說，並不在於否定狂妄瘋癲的行為本身所具有的價值與功能。在一個成熟的原始社會中，非理性的，裝瘋賣傻的因素，也是，屬於一種自足的存在。

Chowka：我想在探討五十年代時，再回過頭來談這個概念，但是我要先問的是，你覺得是那些人「超越了樊籬而背離了」今日的傳統？

史耐德：我不知道，該不該談誰是它的化身或是它的代言者。

Chowka：你在寫的時候心中沒有想到任何人？

史耐德：我可能想到一些人，可以這麼說，或許我們可以區分出兩種不同類型的詩人，其一是有些人，為了讓自己的創造力得以發光發亮，而運用了某些破壞性的手段（結果是這些人當中，有些就不再與我們在一起了）而與此相反的，則是一些「自持甚嚴」（composted）的詩人，他們回歸自身，從自身中開發出更為豐饒有力的特質，如威恩竇‧貝里（Wendell Berry）他的詩，雖然看起來不是閃閃發光，卻充實而營養。

Chowka：你經常提到威恩竇‧貝里；我想你應該很喜歡他的詩，可不可談談現在還有那些詩人是你喜歡的？

史耐德：我覺得鄧肯（Robert Duncan）很特別，原因是他的寫作技巧，他的關懷、學養以及對西方民間傳統、知識、智慧（這是我最欠缺的東西）具有充分的認識，我很高興他這樣做，這一點讓我受益良多。我很高興Robert Bly也在西方傳統上用心。我也經常讀Michael McClure的詩，因為在長期的努力與用心中，他己營造出一種特殊的生物性的∕野性的∕無意識的∕童話似的∕新的∕科學性的想像風格。在眾多詩人當中，或許就屬他與布萊克最為接近。我可以想到一些較鮮為人知的詩人，如Robert Sund雖然他只出過一本詩集，卻具有極為敏銳的觀察力，和靈敏的耳朵，對於日常生活，日常工作，一般人民，西方風土…等等都非常關注，在表現上自然不做作，而創作的品質卻又非常高。威恩竇‧貝里的作品也非常卓越，他本身是個農夫，也是工作中的思想家，就像他的肯德基耕農的先人，他從美國最優良的冥想傳統與創作根源中，探觸到、並開發出了一些我們無法從東方思想中找到的東西。

Chowka：他的思想根源是在美洲大地。

史耐德：他的根源是在這裡，但卻又非常開放，因此我們可以說「在我們國家裡面，一直都存在著一些類似於東方的那種智慧」，不是嗎？

Chowka：那種智慧傳統是世界性的。

史耐德：是世界性的，就如好的農作，是世界性的，而用心去處理事情也是世界性的。

Chowka：到現在為止，你提到的詩人，在某種程度上都是與你個人有所交往的。對於一個詩人的了解，認識到他們的寫作方式，多少會影響到你對他們作品的欣賞嗎？

史耐德：我會深入的去閱讀我所不認識的詩人的作品，如果他的東西，一開始就像火柴棒一樣，擦亮了我的眼睛，比如說 Lillian Robinson，她住在上紐約州。我在一本雜誌中讀到她寫的詩（In the Night Kitchen），（我找到她的住址，請她寄一些新的作品來）我想看的就是像那樣的，那些與我們同時代，我們同儕所寫的成熟的作品，可喜的是，我也試著去看一些來自不同地方的東西。

上面我已回答了你，我讀過那些詩人，以及對他們的看法；用的是現代一般美國詩人的模式。現在我想解釋我是怎樣「真正的」去處理事情，因為其中有一部分牽聯到我的觀點和我的修行。我已不再覺得有必要將自己當作是整個社會的一份子。

Chowka：北美社會？

史耐德：是的。它真的太大，太多人了，很難合理地去希望，運用這雙手去對它有所影響，除了透過明顯人工化的大眾媒體，電視之類，而這我很少看，因為它反映的只是一些社會上非常特殊的，浮面性的現象。我真正想要做的是，將心力用在自己居住範圍內，那些真正具有創造性的，有力的事物上面。這是我真正的國家：北加州與南奧勒岡。也叫做Kuksu的國度，是隸屬於龜島底下的一個分區。在這裡我知道世界到底怎麼了，在這裡我讀書寫作，到各地朗讀詩篇與其他的詩人交住，他們也在此定居，發展出自已的特色與深度。而從我們居住的所在，我們也經常越洋與同屬太平洋沿岸的日本詩人，如，ナナオサカキ（七尾榊）及其同儕交往，這些大日本生態區的詩人，相對於，我們稱呼北美為（龜島）他們，稱呼日本為Jomonia。這種稱呼意味著，我們所居住的地方，同樣都是屬於太平洋生態區，都是生態區中的一個島嶼）。我不以為這樣子有什麼偏執或劃地自限或什麼的，因為其中隱含著一種激勵的成分，召喚大家一起來認同自己所居住的地區，平等的看待對方。如此我們看到世界將是一種自然區域的鑲嵌組合，透過這種認識，我們便可越過疆域與邊境，平等的去互相交往，分享各自的殊異特徵，如此，像我這種帶有西南區域特色的人，將可以從務農作家Drummond Hadley那裡獲得一些大不同的知識，他可以教我，他對於自己所屬環境特有的生態系的心領神會，例如，天空的顏色非常土耳其，或藍得像一顆綠寶石。而我則可以告訴他，這裡冬天下的傾盆大雨，以及，放眼望去，環山遍野，都是巨大的針葉林。

Chowka：但你還保留一種地球意識，認為核能動力，核能發電是是世界上最大的危機所在，這純粹不是一種地方性的議題。

史耐德：我們有兩種地球意識：其一是所謂的全球意識，另一種叫做行星意識。這兩種意識雖然從表面上看，似乎完全相同，在觀念上，卻有一百八十度的大差異。全球化意識（Global conscious- ness）是以世界性商人為代表，其中心思想在於，建立一種工程為主體，技術為本位，的世界性烏托邦，試圖透過系統性的理論，玩弄全球性的商業遊戲，而在這些人當中，也包括一些環境主義者，他們受雇於官商共構的階層性組織中，並遊走於巨商豪賈之間。反之，具有行星意識理念的人（Planetary thinking）則都抱持著反中心化的思想（decentralist），他們尋求以生物性的手段，而非技術性的處方來解決問題，除此之外，他們還試圖從其他的可能性中，尋找奧援，並以「世界各地與自然共生的原始住民」為師。他們是最初的世界主義者，他們所標舉的是「一個地球，多元社會」的主張；全球化意識，最終則會透過中央極權的系統，將一些沒有什麼好處的技術性的東西，強加在一切事物之上。

Chowka：我想回過頭來談你的生命過程，先說你的作品，一開始是怎麼出版的。你說過，你在很早時就已決定「在一事不做與以寫詩之間」做出選擇，我想問的是，你早期的詩作在出版時，有沒有費了一番功夫，或者是很不費勁的一下子就出版了？

史耐德：有一段時間我把寫的東西到處寄，而登出來的，大概只有一兩首。這樣做，有一部分是出於做佛教徒的決定。當時我正在在優山美地的深山工作，修理森林步道。我自個兒做了一些冥想，走路時，或在登山時。在結束修路工作之後，我又深入荒野，在山中行腳冥思。在這十天的行腳冥思中，我對自己的一生和行為做了一番審思。我決定不再寫詩，我不敢說，做這種決定是慎重的，我只是放棄了。然後，當我又開始寫詩時，卻發現寫出來的東西，變得出奇的好，從此之後，我就把寫詩視為是上天賜與的禮物，而不是從生活中求得的產物。而如果我真的不再寫的話，那將會是一種巨大的損失。後來，我所寫的每一首詩，都像是一個驚奇。從此之後，我就不再期待，或刻意計劃，去寫另一首詩。在那段時間我真正用心的是，學中文，為了準備到日本去留學。但是我想我並沒有澈底的放棄寫詩，因為到了日本之後，我一直被視為是最初級的那種學禪的學生，三不五時會想到文學的那種或什麼的。因此，我承認，我常常會寫點詩，而這是不可原諒的！但卻怎麼戒都戒不掉。

Chowka：你在《龜島》一書中，對「中國」的評價是正面的，你說：我去除了對中國的一些疑慮，在一封信中，你還提到人民中國有許多令人興奮的範例。另外在《偏鄉僻野》（back country）的一首詩，更以〈給中國的同志〉為標題。你現在對中國的觀感如何？

史耐德：我想，這句話講的太快了；我對中國仍持有許多的疑慮，主要是將中國視為其它工業國家的典範。雖然他們有許多東西值得學習，然而卻不能冒然全盤接受，沒有人能這樣忍受。中國的確有些令人興奮的作為，例如，森林復育，合作制度，但也有些不值得稱道的，如，幾年前農村推行的撲殺麻雀的運動。

Chowka：對於他們排斥精神傳統的作法，你有何看法？

史耐德：這點我倒不怎麼擔心。我相信，他們對精神價值的排斥與切割，已有很長一段時間的適應了。但是，基本價值在人民的心中已根深蒂固，只是沒有說出來而已。我從中國歷史中，發現到一種循環。而假如其它世界能站在一起，我打賭一個半世紀之後，中國又會回歸到過去那種冥想性的傳統，像鐘擺一樣。而在某些方面，人民中國表現出一種令人訝異的合作品質，以無私的精神走向共同的目標。

只是從負面上來看，現代中國，是世界上，最古老，最極權，最官僚的國家，這種醬缸文明、虛飾的文化，無疑的使得一切的努力，在裡裡外外，都出了大問題。多元性喪失了。在過去，對少數民族，對其他的原住民，毫不留情，而現在或許依然如故。

幾世紀以來，漢民族一直都非常蔑視邊疆民族的權益，對少數原住民也是一樣，在中國，這些隱身在深山中的小型文化，原始部落，還有好幾百個。因此我對中國的感覺非常兩極。一方面，我必須承認，它在很多層面上具有偉大的表現，可以作為世界文明的表帥。但我又不得不這麼說：但願那裡沒有出現任何文明。

李約瑟（Sir Joseph Needham）對新中國的革命，印象極為深刻。他在《支那世界的科學與文明》（中国の科学と文明science and civilization in china）一書中，提到老莊思想預告了近代中國革命的出現。道家思想是一種新石器時代的世界觀，如果它不是以母系為主體的話，也是一種帶有母系思想的世界觀。它多少通過了早期文明的阻攔與考驗，在漢人社會中以「半無瑕的」形式在運作與流傳，在歷史中，它變成漢文化的一股潛流，一直流傳到現代。它帶有反封建，重女權，崇尚自然，直觀，隨性，自由的特性。因此李約瑟認為，道家思想在這長達2,000年的歷史過程中，為漢人保留了一股通往社會主義的精神動力。而作為社會主義者的當代的中國人，對於道家思想理應視之為一種歷史的傳承。至於佛教則是屬於外來的宗教，是自印度傳進的！道家思想則是漢文化的一部分，因此必然會在華人社會中再度浮上檯面。

Orlovisky：部落社會在中國是否依然存在？

史耐德：還有一些。在某些地區，有些產物是無法公社化的。你無法對他們所做的做出任何改善。如果一群人生活在一個共同的農村中，而那裡的狀況無法使用耕耘機，你就得讓他們維持原來的方式。

就如同世界上所有政權一樣，中國現在（1977）的統治集團，在對於人民，尤其是圖博人，可說是殘酷不仁，充滿罪惡，帶著強烈的漢族沙文主義，做得實在太不像話了。不過，他們所做的事，其中有一些些，還是帶著希望的，特別是對那些的第三世界未開發國家，它們只具有兩種選擇，其一是，開發附近的石油成為美國或是其他工業國的衛星國，其二是學習中國，把地主趕走，做好課稅制度，把農業搞好。中國或許會走上工業國，這些建議可能「馬上。蒸發」變成泡沫，考慮到生存，他們可能會走向西方相同的路徑。有一點我想要說的是，雖然中國是世界上最古老，最極權，最官僚的國家，但，它的人口卻非常複雜，東南地北，南腔北調，充滿著不同的次文化與活力。但這可不是我們想要的，我們可不願像中國那樣，人多勢眾。

Chowka：在這個星期的「中國詩歌與美國想像的研討會」中，有一個更為有趣的問題是你提出來的。在我們探討過的中國詩歌中，我們感受到其中有很多，調性極為親切，具有共生合作的精神。而你則期待，如果西方世界有更多人對中國古典詩歌感到興趣的話，或許將可從中發展出一些相同的品質。

史耐德：我想西方世界，美國社會無可避免的會走往極端個人主義相反的路徑，因為人口成長了，邊界消失了：而其中的社會動力，或許部分是由於人口過於擁擠所引發的。（當然許多人口不擁擠的社會是非常合作的）。但我提出這一點，並不是在預言什麼的，只純粹是一個問題。個人主義精神的負面性（每一個人都具有剝削的一面）確實是不適宜的。當世界上有巨大充裕的資源可資利用，在某些層面上，它是具有生產性的，但在現在這種無疆域（後邊疆）的時代，卻是沒有生產性的。而當每個人都想要友善的互動，了解事物間共生的關係時，個人主義就產生不了作用，而一個共生的網絡，而不是零合的競爭，才是地球生物存在的真實面貌。生態學與人類學，試圖建立起一種新的生命價值觀與生命哲學，以提供人類新的生活模式。這種新的價值觀，與社會達爾文的思想可說南轅北轍。正如演化論的觀念主導了十九世紀與二十世紀初期的思想；未來生態學的模式，將會引導我們如何去看待我們的世界－－為我們提供一種互動性的，相互合作的，生命觀點，而非建基於競爭性的觀念上。

*********

Chowka： 在你發表的許多觀念中，確實就像被打擊的一代的作家，如金斯堡的那麼基進。你對我們的社會為何，以及到底發生了那些問題，提出了明確的看法。但是與他們相較，別人對你的評價比較不像對他們那麼負面，為何會這樣？

史耐德：金斯堡變得很有名，雖然他得到很多負面性的批評，但正面的也不少。證明布丁味道的好壞是去買來吃看看，他的《吼》非常暢銷，賣了幾十萬本。當然負面的批評越少越好，但是有些人沒有任何負面的評價，他們的書卻沒有人讀。問題主要在於與時代對話，而我提出的問題確實觸及了問題的根源。大部份人，包括馬克思主義者，無法忍受將自然世界納入到有關剝削的辯證理論中。這種剝削性的觀念，其出發點，是以人類為中心的，主要是以工人階級所受到的剝削，做為劃分界線。對此，我所做的小小貢獻是，提供一種基進的辯證法，將之延伸至動物界以及植物界，也就是說，將整個生命世界都包括在內。

Chowka： 我想知道，你在加州州長布朗的政府中，擔任藝術咨詢委員的職務。你負責的工作是什麼？

史耐德：我必須參加每月舉行的會議，和委員會議，回答很多信件，與人會談，考察一些事實等等。這些都涉及到與藝術和文化有關的政策和觀念。我們的成員有九位，主要工作在於提出好的構想，善用人民納稅錢，回饋人民對藝術與文化的支持。

Chowka：成員都是藝術工作者？

史耐德：除了一個例外，其餘都是。這是布朗的想法。咨詢會是新成立的機構。

Chowka：咨詢會是新成立的機構？

史耐德：是的，這種作法打開了新局，扭轉了過去咨詢委員，基本上為有錢的贊助者所盤據的局面，藝術咨詢的工作，對他們而言，代表的是一種社會身份。而這種情況要是不改，只會加深社會對於他們的印象，認為有些好人既會賺錢，又很愛藝術，因此可以讓他們決定如何用錢去贊助藝術家。布朗就是要扭轉這種想法，而在全國引起了一點漣漪。明白的顯示出藝術家也能讀書寫作，參與行政的工作，做那些別人認為他們無能為力的事，不過投入這種事，就得放下自己的工作。

Chowka：這星期我遇到羅伯‧不賴（Robert Bly），他告訴我，他強烈反對你參加藝術咨詢委員會。他認為州政府以中央集權的方式，處理基金的事宜是非常不智的。

史耐德：這是一種對話方式，風行於全美，英倫以及其他以人民的稅金去支持藝術的國家。當加州州長布朗在當政的時候，對於應否設立藝術咨詢委員會採取強烈的保留態度，其中有很多不同的立場，有人問說：人民的稅金可以這樣花嗎？有人則質疑政府介入藝術事務，帶有監視的嫌疑，最後將會導致思想或美術創作上的控制。當時我們也帶有相同的憂慮與恐懼，因此對於是否加入藝術咨詢委員會深感猶疑。但是最後卻抱著一種強烈的，實驗性的期待，而投入了，只希望好好善用人民的血汗錢，去益助創意，避免落入陷阱。

藝術無疑的必須符合人民的真正需求，因為藝術家，不管他是全職的或是業餘的，在生態上與經濟上，都是建基在人的社會，只是在現代工業化，文明化的複雜的世界中，我們必須運用新的方法，才能抓到問題的核心。過去八十年的快速發展，所有的瘋狂，富足，活力，都是藉由一種特殊形式的，經濟補貼所造成的。化石燃料是屬於一種自然性的補貼。在開採使用石油時，我們不必花費太多的熱量，因為它本身是以一種集中又便利使用的形態蘊藏在地下的。這種自然性的補貼，則是化石燃料可以大量生產的保證。簡單的說，藝術（某些現代媒體藝術除外）是一種勞力密集的工作。勞力密集的工作是無法與使用化石燃料能源製造的東西競爭的，比如說，手工做的花瓶，就無法大量生產的花瓶競爭。藝術無法大量生產。製作一部歌劇，是耗日費時的，需要不停的預演；根本無法自動生產。

Chowka：學習也是一樣，例如，藝術家的準備與養成。

史耐德：是啊。如果我們重視藝術與高品質的文化活動（這些都必須被重視，因為其中蘊含著眾多人類寶貴的精神遺產，如李維思佗所說的，藝術是人類心靈的國家公園）如此民眾將會支持他們讓藝術工作繼續進行。直到有天，化石燃料的補貼優勢消失了，藝術將可像自耕農那樣，在自由市場中相互競爭（當勞力密集的農耕可再度具有經濟競爭力）。我的看法是，要完整去實踐藝術的功能，公眾的支持是必要的，同樣的，我們也試圖讓瀕危的物種能免於滅絕。而自從我們接下這項任務之後，加州就被認為是在走民粹路線，因為我們試圖調整花錢的方式，讓錢用在該用的地方。我們將重心放在，將藝術視為是一種創造性的活動，而非一種商品或工業製造物。我們將創造性視為是一種每個人都具有的生產權；將藝術家視為是天才或具有特殊的才能，對自己在社會中所扮演的角色，比其它人更加敏感，而藝術家也更有可能同時進行多項不同層次的職業性的工作。

在地的技工或街頭藝人都是改變社會的酵素，能為我們指點方向，談到質的方面，雖然我們在加州致力於挖掘，獎勵卓越，卻不將西歐文化傳統，當成是卓越的標竿。因此咨詢委員是非常多元的。

你提到中心化的問題。事實上，咨詢委員會並不像表面看來那樣中央化。贊助對象的選出，是由評審團決定的，這是由其它藝術家與教師組成的，來自全州各地，負責的是，審閱申請的工作。我們只是將他們的意見化為行動。再者，全州在族群，文化，經濟的層面上，又分為五個不同的區域，如此，在品質上，可免於受到妥協性考量的牽絆，而達成某種正面性的效果，讓偏鄉與內城的居民，都能充分獲得到參與的資訊。

Chowka：你不覺得這種工作與你本身具有詩人與作家的身分有所衝突？

史耐德：咨詢委員是不支薪的。我做的是社會服務的工作，這要花費很多時間。你必須信任州長指派的人選是公正的。事實上，我們具有藝術家的身分是應該的，因為我們必須發自內心，從內部來考慮，藝術家做的是什麼。而知道藝術家要做，該做的是什麼，也是我們的長處。至於利益迴避的問題，也是被充分考慮的，咨詢委員是州內，唯一不能申請補助的藝術家。

Chowka：能否談談你自己在修行上的演進？

史耐德：你問的是不是我的佛教修行？我問你，你所說的修行指的是什麼？

Chowka：實現證成一些該當做的事。

史耐德：實現證成該當做的事？或者說，了悟到根本沒有什麼是該當做的事。

Chowka：如果這樣，那你為什麼又會飄洋過海，遠到日本去學佛？

史耐德：你先說，什麼是修行？

Chowka：像打坐之類的。

史耐德：打坐，好。基本上你將修行界定為一種明確的，周期性的活動。

Chowka：某部分。

史耐德：也可以是頌經，或日常的伏地祈禱。

透過周期性或重複性的行為，去創造，再創，實踐，增強，某些性向，也可能透過身心的修煉。還有另一種修行也是習慣性，周期性的，但不必然是清楚地，或輕易地，受到意志的操控；這也即是必要的修行。我們是六尺之驅的脊椎動物，以雙腳立地，分秒都在呼息吐吶，而這可要（從植物轉化的太陽能中）消耗掉無數的熱量…等等。我喜歡將「念覺上的修持」（mindfulness）[a10] 區分為兩種範疇，其一是每日四十分鐘的儀式，這屬於修行的範圍，另一種則不是修行。修行只是一種對自然與周邊發生的事物，隨時都保持警覺狀態。修行之於生活，就如同，詩之於語言。因此，詩是語言的修行，修行是生活的修行。但從悟道的觀點來說，所有的語言都是詩，所有的生活都是修行。任何時候只要注意力是充實集中的，就是在實現菩薩行。

我從許多老師那裡學習到好的修行和好的習慣。在最初學習到的修行中，有一個是：當你與人共同在鋸木時，不要推，只能拉。這是我父親在我八歲時，教我的。另一個很早就學到的是注意安全：當你在劈柴時，要注意站好腳步，以免揮動斧頭時，傷害到自己。我們都得學會定時更換機油，以免燒壞引擎。我們也都必須學會煮飯，透過試誤的方式，如果真正用心的話，則會煮得越來越好。另一個偉大教訓，是從一些老一輩的人，那裡學來的，這些人所做的修行，都是極為深奧又鮮為人知，是，在西方世界土生土長的神秘學派，即所謂的登山。他們有自己的儀式和入門訓練，有的非常嚴格。登山的目的是非常隨意的，它不必然必須爬到頂峰，或捷足先登，爭取勝利。登山是一種團隊運動，登山所獲得的部分喜悅與快樂，來自於，與其他兩位同伴共同在一條繩索上，以同心和諧的方式，關心對方，你的動作與其他人的動作必須和諧無間，直到登上頂點。登山真正的神秘之處，在於它是一種在（對人類不友善的）垂直平面上運動的身心修行。

我從許多人身上學到如何使用工具，清洗，放回去，如何與他人合作，男人女人，在做的時候，如何盡力把工作做好，做完之後又如何與他人同樂。我把我寫的第一本書獻給教我這樣做的人，我也從佛學的修持中獲得一種特別的訓練。佛教本身具有一些很特別的訓練。整個世界都共同在一起修煉實踐，對於我們住在世界的來說，這並非例外，也不稀罕。做我們該做的事，只要我們沒有墮落，或受到壓迫，就能從生活與工作中，充分意識到，尊嚴和驕傲。在人類的歷史過程中，一般人都因飽受文明的壓迫，而對社會產生疏離感，因為喪失了本心，原本的智性，而感受不到生命的尊嚴與工作的意義。從這種觀點，佛教與基督教一樣，都對於一個破碎與疏離的社會狀態有所回應。對此，佛教發展出僧伽制度，透過單身的僧侶，維持某種訓練。在意義上，這與當代文明唱反調，但為了存活，作法不會很激烈。

一種更宏觀的思維是，人類有可能比我們所想的那樣，從一開始就具有更多的初心。修行並不只是坐下來，組織一個小團體，而是以大乘佛教的方式擴張我們對周遭環境的感覺，真實的了解到自然社會本身，就是一種團體性的修行。團體性的修行是佛教也是印度教的核心，它是在新石器時代，以畜牧為業的原始婆羅門（proto-Brahmin）的家庭中發展出來的。一群人吟唱著讃歌（Vedas）。這是今日印度佛教世界所有祭典儀式頌經的原始根源，時間可回溯到九千年前，當全家人一起坐下來一起唱歌。而瑜伽的修行與冥想則是來自於一系列的教訓，涉及生命死亡與治療。我認為修行的自然單位是家庭，修行的實踐功能的自然單位則是社區。而僧伽組織就是一種社區。就如同大乘佛教包含所有生靈。世界是由因果所構成。在某種層次上，小乘佛教（Theravadin Buddhism）說，生是一種苦難，我們必須從苦難的輪迴中尋求解脫，這一點是就「因」而言的。但是，從「果」的角度來看，我們也可以說：「生命創造是一種無盡的循環，有如春去秋來，四季的演替。生命滋生著生命，孩子長大成人，結婚生子，為人父母，成為受人尊重的耆老。生命是如此神聖，成為生之一部分是美好的。」這是美國印第安人念誦的「聲明」，同時也是佛學之外，最著稱的聲明，其中並不認為我們必須遠離疏離的世界，而是建立一個證成的世界，在這個世界中，每個人皆扮演著積極的角色。

到現在為止，我是從文化與歷史的立場，在談到我個人對實踐與本心的看法，這必須視為是一種修正性的行動。因為幾乎沒有人了解文明是什麼，它做了什麼，有沒有其他的選擇？但我並不是說，一個理想的社會無須工作，無需修行，一切悟道的人都在遊戲。我們仍然必須克服煩惱障：無明嗔怒貪求。佛教發展出一套處理病理的方法。根據我的臆想，這些，都是從（大腦）演化過程中，伴隨著自我保存的意識而產生的。或許在過去，這些知識，自有其革命性的價值；但現在已帶有嚴重的反動成分。不管是，我們指的是：「冥想、學佛、努力工作」，或「對母親大地抱持感恩」，我們都必須先克服這些「煩惱障」；而這也是巫師在醫療時吟唱的歌曲中所要顯示的。

Chowka： 在你所居住的地方，北加州的西耶拉山區，是否對你的修行很重要。

史耐德：在我所居住的地方，住著無數友善的居民，雖然種族性情各異，在精神上卻具有許多相似之處。因為，我們都共處在相同的世界上，而且在未來二、三千年，我們還會在這個世界上共處，我們希望能夠，互相學習，共同將個人的能量加以轉化。而合作與承諾，本身即是一種修煉。某些人不必日日頂禮，天天禮拜，因為他們每天，都透過自己的雙手，在工作中身體力行。當他們在修理機器時，當他們在種植穀物或照顧馬匹時，他們都是在打坐，都是在修行，而且他們也知道，那並不是一種無意識的行為。每個人都具相同的智慧，相同的生命。在我所居住的地方，我們喜歡不時聚在一起。在完成了給水設施，造屋築籬的工作之後，現在我們已有更多充裕的時間，坐下來，一起唱歌，一起跳舞。

---